gfs.echo

Solarboom, Netzausbau, Einsprachen und EU-Stromabkommen: In der Folge geht es darum, wo das Schweizer Stromnetz unter Druck gerät, weshalb Bewilligungsverfahren zum Engpass werden und welche Rolle europäische Vernetzung für Versorgungssicherheit und Netzbetrieb spielt.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
⁠⁠⁠gfs.bern Monitor Versorgungssicherheit 2025⁠⁠⁠
⁠⁠⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠⁠⁠
⁠⁠⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung
Transkript zur Episode
00:00:03 Sprechergfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 LukasHallo zusammen, herzlich willkommen zur zweiten Staffel zur Energiepolitik bei gfs.echo. Die letzte Episode, jetzt reden wir über das Netz. Und nach all den Gesprächen, die wir jetzt über Energie geführt haben, Jenny, wenn du in Solarenergie investieren könntest, nach all diesen unsicheren Elementen, würdest du im Moment bereit sein, heute zu sagen: Wenn ich könnte, würde ich investieren?
00:00:35 JennyJa, ich glaube, wir haben schon gesehen in den verschiedenen Gesprächen, die wir geführt haben, dass Solar für sich allein natürlich nicht ausreichen wird, um die Energiewende in der Schweiz abzudecken, aber dass es doch eine der wichtigen Technologien sein wird und tendenziell wichtiger wird. In diesem Sinne, für mich persönlich ist es eine etwas hypothetische Frage, weil ich sowieso in einer Mietwohnung lebe, aber grundsätzlich habe ich schon das Gefühl, dass das etwas ist, was ich mir durchaus überlegen könnte.
00:00:59 LukasViele Private werden immer mehr zu Stromproduzentinnen und Stromproduzenten. Im Hintergrund geht es sehr stark ums Netz und darum freut es mich sehr, dass Thomas Reinthaler, Head of National & International Relations bei Swissgrid, heute zu Gast ist bei uns. Herzlich willkommen.
00:01:18 ThomasMerci, dass ich hier sein darf.
00:01:20 LukasWir sprechen über das Stromnetz, das sogenannte unsichtbare Rückgrat, von dem man spricht, wenn es um den Umbau in Richtung erneuerbare Energie geht. Hier sind die Stichworte Dekarbonisierung, Dezentralisierung und Digitalisierung. Diese Stichworte stehen im Raum und wir sprechen davon, dass das Stromnetz der Flaschenhals der Energiewende ist. Ist das wirklich ein grosses Problem oder eine Herausforderung?
00:01:45 ThomasAlso Stromnetz ist wirklich die Drehscheibe, die eigentlich dann Produktion und Verbrauch verknüpft auf allen Ebenen. Von dem her ist das Bild des Rückgrats oder der Drehscheibe wirklich sehr passend. Swissgrid betreibt ja das Höchstspannungsnetz, das heisst, auch wenn man vor allem bei der Photovoltaik, vor allem von der Dezentralisierung spricht, braucht es auch dieses Rückgrat analog zu einer Autobahn, wo man über grosse Distanzen viel Kapazität transportieren kann. Und damit die Rolle von diesem Rückgrat auch wahrgenommen werden kann, muss man das natürlich auch ausbauen und instand halten und modernisieren können. Damit wir das auch in Zukunft wahrnehmen können und für einen sicheren, stabilen Netzbetrieb sorgen.
00:02:27 JennyGerade bei dem Stichwort Dekarbonisierung, das ist auch etwas, was wir aus dem Versorgungssicherheitsmonitor von uns wissen, dass sehr viele Stimmenberechtigte sehen. Einerseits sind die Erneuerbaren natürlich eine Klimaschutzmassnahme, aber auch eine Möglichkeit, um die Energieabhängigkeit vom Ausland zu verringern, gerade bei den fossilen Energien. Jetzt aus Sicht von Swissgrid, wie stark muss das Netz eigentlich ausgebaut werden, um in Zukunft beispielsweise mit mehr Solar- oder Windenergie klarzukommen?
00:02:54 ThomasAlso ich glaube, in der Öffentlichkeit herrscht oft das Gefühl, dass wir überall ganz viele neue Leitungen bauen. In Wirklichkeit ist es eigentlich so, dass wir im Grossteil von unserem Netzausbau eigentlich bestehende Leitungen erneuern oder auf bestehenden Leitungen die Kapazität erhöhen. Das müssen wir machen. Wir haben letztes Jahr gerade unser sogenanntes strategisches Netz publiziert, wo wir eigentlich die Ausbauvorhaben bis 2040 berechnet und veröffentlicht haben. Das basiert auf Szenarien vom Bundesrat und dort ist eigentlich die Umsetzung der Energiestrategie schon berücksichtigt. Und in diesem strategischen Netz planen wir bis 2040, also in den nächsten knapp 15 Jahren, 5,5 Milliarden Schweizer Franken zu investieren. Eben in Umbau und Ausbau, aber auch in spezielle Betriebsmittel, die es uns in Zukunft noch besser ermöglichen, im Netz auch die Flüsse zu steuern, weil das auch immer wichtiger wird, weil wir merken, dass diese Flussmuster, sowohl im Kleinen in der Schweiz, als auch im Grossen in Europa, sich durch den Umbau des Energiesystems ändern.
00:03:59 LukasWir reden ja über sieben Ebenen in diesem Netz. Wir haben vorher von der Autobahn, von diesem Bild gesprochen. Das ist dort, wo das Swissgrid drin ist. Aber jetzt müsste man versuchen zu verstehen, wie jetzt diese Dezentralisierung, wenn alle kleinen Stromproduzentinnen und Produzenten da sind, wie sich das jetzt auswirkt auf einen Netzbetrieb. Wie funktioniert das, wenn man sich auf diesen Ebenen bewegt?
00:04:19 ThomasDas ist ein extrem wichtiger Punkt und ist auch für uns im Netzbetrieb eigentlich die grösste Änderung. In der Vergangenheit hat man es mit ein paar wenigen Grosskraftwerken zu tun gehabt. Das ist insofern einfacher, weil die reden alle die gleiche Sprache, die sind informationstechnisch gut angebunden. Da gibt es eine Leitstelle, wo man im Zweifel anrufen kann. Und jetzt, binnen relativ kurzer Zeit, sind da ganz viele Akteure im System, die jetzt nicht zwingend energieaffin sind. Und wir als Swissgrid, aber auch alle anderen Netzbetreiber auf diesen anderen Netzebenen müssen auf einmal mit mittlerweile über 300.000 PV-Anlagenbesitzern, die wie kleine Kraftwerke im Netz sind, müssen wir umgehen können. Und die einzubinden und zu koordinieren, das ist eine grosse Herausforderung, der wir uns als Strombranche als Gesamtes stellen müssen. Aber es bietet auch viele Chancen. Es bietet die Chance von zusätzlicher Flexibilität. Die brauchen wir, und ganz viele Dezentrale, sowohl Produktion als auch Verbrauch, können diese Flexibilität bieten.
00:05:25 LukasJetzt gehen wir wieder zurück auf die Autobahn, dort, wo ihr zuständig seid, denn wir haben es gesehen, das sind grosse Investitionen geplant. Man hat sich eingestellt auf diese Veränderung, man hat die Strategie offensichtlich schon angepasst, aber trotzdem weiss man jetzt aus der Vergangenheit, dieser Bau und Zubau dauert sehr lange. Wir sprechen von schnell mal von 10 bis 20 Jahren, was ein unglaublicher Zeitraum ist, wenn man die Beschleunigung dieser ganzen Dezentralisierung vor Augen hat. Wo hapert es im Moment, wenn man so lange Zeiträume braucht, um zu bauen?
00:05:53 ThomasDas ist wirklich eines der grössten Probleme, vor denen wir stehen. Du hast das richtig angesprochen, so zehn Jahre ist schon fast der Best Case, mit dem wir rechnen können. Trauriger Rekordhalter ist ein Projekt mit 36 Jahren von der Planung bis zur Inbetriebnahme und die Bauzeit war nur ein ganz geringer Teil. Das Hauptproblem sind die Bewilligungsverfahren. Es ist so, wenn wir unsere Infrastruktur, die ist gross, die ist gut sichtbar, wenn wir die bauen, gibt es eigentlich kaum ein Projekt oder kein Projekt, wo wir nicht mit Einsprachen, mit Widerständen zu kämpfen haben. Problem ist zusätzlich, dass diese Einsprachen auch noch oft spät im Prozess kommen. Das heisst, wenn das Projekt schon recht weit fortgeschritten ist und man dann wieder Einsprachen hat, dann muss man wieder Schritte zurück machen und das verzögert es dann und macht es extrem anspruchsvoll und langwierig. Und was da erschwerend hinzukommt, ist, dass die Gegenseite im Sinne von die Leute, die anschliessen möchten, das funktioniert in der Regel schneller. Sowohl kleinere Kraftwerke, aber wir sehen es jetzt auch bei neuen Grossbatterien, Datacenter, die sind viel schneller bewilligt, als wir dann eigentlich unser Netz ausbauen können. Und diese Lücke, die müssen wir schliessen. Und wir als Gesellschaft. Das kann Swissgrid nicht alleine lösen.
00:07:14 LukasIhr habt es schon etwas angetönt, eure Strategie ist ja eher eine Netzverstärkung als Netzausbau. Also die bestehenden Netze stärker machen. Wieso nicht das Gegenteil? Also rein intuitiv, weil wir sagen, jetzt haben wir eben die Dezentralisierung, jetzt muss man wirklich den Netzausbau vor allem wegen der Erneuerbaren stärken. Wie kann man das nachvollziehen?
00:07:40 ThomasGerade in der Schweiz ist Photovoltaik-Ausbau sehr stark dezentral. Da sind auch die Verteilnetze sehr stark gefordert, was den Netzausbau betrifft. Wir betreiben das Höchstspannungsnetz. Bei uns geht es vor allem darum, das bestehende Netz zu ertüchtigen, dass wir Kapazitäten erhöhen, sowohl damit wir innerhalb der Schweiz die Energie besser verteilen können. Das sind Projekte, die schon relativ lange in der Pipeline sind. Aber natürlich auch, um den Austausch mit dem benachbarten Ausland zu ermöglichen. Weil nicht nur in der Schweiz passiert eine Energiewende. In Europa ändert sich die Produktionslandschaft gerade extrem schnell. Und davon können wir auch profitieren, weil wenn wir Teil von einem grossen System sind und mal gibt es viel Sonne in Spanien und Italien, mal gibt es viel Wind, gerade Offshore ist die Dynamik wirklich beeindruckend und von dem können wir profitieren, wenn wir in das gesamte System eingebunden sind. Und deswegen bauen wir unser Netz aus, beziehungsweise versuchen eben die bestehenden Kapazitäten zu erhöhen.
00:08:44 JennyDu hast vorher auch kurz die Situation mit den Einsprachen angesprochen. Und da würde es mich sehr wundernehmen, man spricht ja gerade im Energiebereich häufig von dieser NIMBY-Problematik, «Not in my backyard», die man beispielsweise beim Ausbau der Erneuerbaren sieht. Auch aus unserem Versorgungssicherheitsmonitor sieht man: Es ist der Mehrheit der Stimmbevölkerung wichtig, dass, auch wenn man die Erneuerbaren vorantreibt, es nicht auf Kosten des Landschaftsschutzes geht und dass man die Naturflächen der Schweiz auch entsprechend weiter schützt. Ist das eben auch eine Problematik, die ihr durchaus beim Netzausbau seht? Ist das Thema für euch auch relevant?
00:09:20 ThomasAuf jeden Fall. Ich glaube, jeder, der Infrastrukturen ausbaut oder bauen will, kennt die Thematik. Irgendjemand findet unsere Projekte immer schlecht. Was, glaube ich, bemerkenswert ist, ist: Als wir dieses strategische Netz publiziert haben, hat es eigentlich keine kritischen Rückmeldungen gegeben. Das heisst, der Bedarf als solcher, dass es einen Netzausbau braucht, der ist anerkannt. Selbst der Regulator hat das angeschaut, aber auch die Öffentlichkeit. Aber wenn es dann um die konkrete Umsetzung, um einzelne Projekte geht, dann kommt genau dieser NIMBY-Effekt zum Tragen, dass man sagt, wir verstehen, wir wollen Strom, wir brauchen Stromnetz, aber nicht bei mir. Und das sind oft auch kleine Gruppierungen, die das dann eben mit diesen Einsprachen verhindern können. Auch wenn es oft oder in der Regel sogar Verbesserungen für den Grossteil gibt. Also die neuen Leitungen, wenn wir eine Trasse verlegen, sind in der Regel weiter weg vom Siedlungsgebiet, entlasten bestehende Siedlungen. Also es gibt auf jeden Fall Vorteile, aber es ist nicht für jeden vorteilhaft und deswegen sind wir mit dieser NIMBY-Problematik extrem stark konfrontiert. Und ja, wie gesagt, da brauchen wir auch die Unterstützung der Politik, dass wir da nicht 20, 30 Jahre für eine Leitung brauchen.
00:10:31 LukasMan sieht es verzögert auf dieser obersten Ebene, wo du zuständig, mitzuständig bist, aber wenn man es ja runterbricht auf die dezentrale Versorgung, die es da braucht, das dezentrale Netz, ist es nicht auch noch lokal so, dass man zu wenig schnell vorwärtskommt? Also dort, wo die anderen Akteure jetzt das Netz verstärken oder ausbauen müssten?
00:10:50 ThomasJa, also ich glaube, die Problematik mit Bewilligungsverfahren gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen auf allen Netzebenen. Lokale Netzbetreiber haben dann auch oft das Problem, dass sie dann einfach keine geeigneten Flächen finden für eine neue Trafostation irgendwo im Siedlungsgebiet. Also die Probleme sind vielfältig. Bei uns ist es in erster Linie wirklich die Bewilligungsverfahren, die lange dauern. Und diese mehrstufigen Bewilligungsverfahren, die gibt es auch nur im Höchstspannungsnetz, wo wir quasi zuerst einen breiten Korridor festlegen, der wird dann vom Bundesrat festgesetzt und dann erst in die Detailplanung gehen. Das heisst, da unterscheiden wir uns schon vom Netzausbau in den unteren Ebenen.
00:11:29 LukasBei den unteren und untersten haben wir hier so viele lokale Hubs, die anstelle von einem völlig unkoordinierten Zuwachs von Solaranlagen, insbesondere PV-Anlagen, gehen. Ist das der richtige Ansatz, dass man mehr in eine lokale Netzfahrt denken darf, damit man die verschiedenen Stufen gut zusammenspielen kann?
00:11:52 ThomasJa, es ist gut, wenn man Strom, den man lokal produziert, auch lokal verbrauchen kann, finden wir es auf jeden Fall auch sinnvoll, dass man zum Beispiel eine Photovoltaikanlage in Zukunft mit einem Speicher ergänzt, damit man eben gar nicht das öffentliche Netz vor allem für Leistungsspitzen nutzen muss, weil es keinen Sinn macht, das Netz auf das letzte Kilowatt Leistung auszubauen. Das macht Sinn. Ich glaube, man darf nicht in die Falle tappen, dass man sagt, wir machen alles lokal, deswegen braucht es das Übertragungsnetz gar nicht mehr. Es braucht wie beides. Das Übertragungsnetz ist das Rückgrat, das haben wir am Anfang schon besprochen. Es ist wie eine Versicherungsebene. Weil komplett autarke Inseln zu machen wäre absurd teuer. Also das kann in gewissen speziellen Konstellationen funktionieren. Aber gerade wenn es grössere Städte gibt, wo es einfach wenig Fläche für Produktion gibt, wenn es Industriebetriebe gibt, dann braucht es auch die weiträumige Übertragung. Und deswegen sehe ich es als Ergänzung, lokal und überregional und nicht als Konkurrenz.
00:12:54 JennyJetzt haben wir über die lokale Ebene gesprochen und auch über die nationale, für die ihr natürlich zuständig seid. In diesem Zusammenhang auch sehr wichtig ist natürlich die internationale Vernetzung des Stroms. Und da kommt man schnell auf Diskussionen über das Stromabkommen mit der EU. Jetzt in der Stimmbevölkerung, wir sind noch sehr früh in der Diskussion, aber grundsätzlich kann man schon sagen, die Leute sind eher positiv prädisponiert, was diese Vorlage anbelangt. Jetzt auf dem politischen Parkett sieht es schon ganz anders aus. Es gibt verschiedene kritische Stimmen. Wie problematisch ist es aus Sicht von Swissgrid, falls jetzt kein solches Stromabkommen mit der EU zustande kommen sollte?
00:13:30 ThomasAlso für uns und gerade für den Netzbetrieb, also wir sind ja nicht nur für den Bau von Leitungen verantwortlich, sondern auch für den täglichen Betrieb. Wir haben zwei Leitstellen in der Schweiz, die 24 Stunden schauen, dass das Netz ausgeglichen ist. Und aus Sicht des Netzbetriebs ist es wirklich extrem wichtig, dass wir dieses Stromabkommen haben. Wir sind Teil von dem europäischen Stromnetz, man spricht da ein bisschen symbolisch auch von der grössten Maschine der Welt, weil von Portugal bis in die baltischen Staaten, von Italien, Türkei bis nach Frankreich, das ist ein System. Und wir sind da mittendrin, nicht nur geografisch, auch technisch. Und deswegen ist es extrem wichtig, dass wir da eine stabile rechtliche Grundlage haben. Und wir merken leider, dass wir, weil wir dieses Stromabkommen aktuell nicht haben, zunehmend aus Prozessen und Plattformen ausgeschlossen sind. Und das macht unseren Systembetrieb extrem anspruchsvoll. Und deswegen ist Swissgrid ganz klar der Meinung, dass wir dringend dieses Stromabkommen brauchen.
00:14:26 LukasSie sind ausgeschlossen, der Abbruch des Rahmenabkommens hat das ein wenig beschleunigt, dass man im Moment an gewissen Tischen nicht ist. Wenn man jetzt als einfacher Stromkonsument das ansieht und denkt, es funktioniert ja immer noch. Ist es so schlimm, dort draussen zu sein? Und was heisst das konkret? Sie haben sich sogar gewehrt und nicht erfolgreich gewehrt, an diesen Tisch zurückzukommen. Was heisst das konkret für Swissgrid und was heisst das konkret für die Versorgung in der Schweiz?
00:14:55 ThomasAlso vielleicht zwei konkrete Beispiele. Eins ist die Bestimmung von Grenzkapazitäten. Das heisst, wie viel Strom zwischen zwei Ländern gehandelt werden kann. Das wird zwischen den Netzbetreibern festgelegt. Da gibt es gewisse Regeln, wie das funktioniert. Und innerhalb von der EU gibt es da Vorgaben, dass diese Kapazität maximiert oder ein Minimum erreichen muss. Und weil die Schweiz bei diesem Prozess nicht mit dabei ist oder nicht bei den Berechnungen entsprechend berücksichtigt wird, laufen wir aktuell Gefahr, dass eigentlich die Kapazität zwischen EU-Ländern maximiert oder optimiert wird, zulasten der Kapazität mit der Schweiz, weil eben wir von diesen Regelungen nicht betroffen sind. Und das kann, wenn es kein Stromabkommen gibt, dazu führen, dass unsere Fähigkeit, Strom auszutauschen, also sowohl zu importieren, aber auch zu exportieren, – das ist für die Schweiz wichtig, gerade im Sommer –, stark eingeschränkt wird. Das ist ein ganz konkretes Beispiel, wo wir heute schon merken, dass es schlechter wird und wo es ohne Stromabkommen vermutlich noch einmal deutlich schlechter wird. Das andere ist die Frage der Regelenergieplattformen. Regelenergie ist diese Energie, die wir brauchen für das Gleichgewicht zum Stabilisieren. Da gibt es Plattformen in Europa, wo über Länder hinweg das ausgetauscht wird. Es ist immer so, grösserer Markt, mehr Wettbewerb, mehr Liquidität, günstigere Preise. Swissgrid war bei diesen Entwicklungen mit dabei. Wir waren da eigentlich an vorderster Front, wir waren sogar die Ersten, die technisch ready waren. Und leider ist uns jetzt dieser Zugang zu diesen Plattformen mangels Stromabkommen verwehrt. Das hat einerseits wirtschaftliche Konsequenzen, sprich es ist einfach für uns teurer, weil wir keinen Zugang zu diesem Markt haben. Es hat aber auch betriebliche Konsequenzen, wenn da kurzfristig – das ist ja wirklich ganz kurz vor Echtzeit, wo die Netzbetreiber noch eingreifen – Aktivierungen getätigt werden und dann ungeplante Flüsse, Stromflüsse über die Schweiz fliessen, dann hat das auch im Netzbetrieb konkrete Auswirkungen. Das sind zwei konkrete Beispiele, warum wir ganz klar der Meinung sind, dass wir das Stromabkommen brauchen. Und wenn ich das nur ergänzen darf, weil wir auch ganz klar überzeugt sind, dass der Status quo, so wie er jetzt ist, nicht nachhaltig ist. Also wenn wir das Stromabkommen aktiv ablehnen, ist es aus unserer Sicht nicht wahrscheinlich, dass wir einfach weitermachen können wie bisher.
00:17:10 LukasAlso jetzt in diesem Kontext ist ja nachher die Frage, wenn jetzt wirklich eine Strommangellage ist. Wir hatten in Spanien alles drauf, wir hatten die Strommangellage im Kontext der ganzen Energiekrisen. Man hat immer mehr das als riesiges Risiko für die Schweiz. Aber man hat so ein bisschen die Gegenposition zu solchen Abkommen, ist ja gut, wenn es hart auf hart geht, schaut sowieso jeder Staat dann nur noch auf sich. Strom ist so wichtig, dass wir nachher diese Abkommen wie Makulatur sind, tote Buchstaben.
00:17:42 ThomasMhm. Ähm... Ich glaube, wenn ich den Vergleich machen darf, Strom funktioniert anders als Corona-Masken. Die Corona-Masken, da kann man recht gut entscheiden, welches Paket in welchen Flieger kommt. Beim Strom, wie gesagt, wir sind technisch extrem gut eingebunden. Es wäre eine Illusion zu glauben, dass die Schweiz als Insel, sprich komplett ohne Grenzleitungen, funktioniert. Und auch in einer Krise kann man nicht einfach den Elektronen sagen, ihr dürft nicht über die Grenze drüber. Das heisst, wir sind sicher: In einem europäischen Stromkontext sind wir sicherer, als wenn wir als Insel für uns alleine funktionieren müssten. Das wird betrieblich nicht funktionieren und ökonomisch extrem teuer sein. Und das wissen auch alle anderen Netzbetreiber. Das heisst, dass wir da im gleichen Boot sitzen und auf technischer Ebene funktioniert das extrem gut mit unseren Nachbarn. Aber eben es fehlt der institutionelle Rahmen, der das langfristig sichert.
00:18:38 JennyAuch der Stromimport ist etwas, wozu die Bevölkerung eine Meinung hat. Und unter den verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, um längerfristige Versorgungssicherheit in der Schweiz zu gewährleisten, gehören diese Stromimporte zu den Massnahmen, die jetzt weniger beliebt sind in der Stimmbevölkerung. Also nur etwa ein Viertel, das sagt, das fände man eine gute Idee auf längere Frist. Wie ist aktuell die Abhängigkeit von Stromimporten, vor allem im Winter für die Schweiz? Wird das in absehbarer Zukunft ähnlich aussehen oder gibt es da Änderungen, die man erwarten kann?
00:19:11 ThomasVielleicht vorweg, Swissgrid, wir sind nicht für die Versorgung mit Energie zuständig, weil wir weder Kraftwerke besitzen noch handeln. Aber per se denke ich, die Schweiz war schon immer historisch eng in den Stromhandel in Europa eingebunden und hat auch davon profitiert. Und Stromaustausch ist per se nichts Schlechtes, ganz im Gegenteil, das erlaubt eine ökonomische Optimierung. Die Frage, wie viel Importe oder Exporte man will, ist eine politische Frage, die die Gesellschaft entscheiden muss. Ich denke, das Einzige, was man dazu sagen kann oder was wir dazu sagen können, ist, es ist vermutlich nicht sehr schlau, wenn man sich stark auf Importe verlässt, ohne einen stabilen rechtlichen Rahmen zu haben. Das ist eigentlich ein Argument mehr für das Stromabkommen, damit wir eben diese Import-, aber auch Exportfähigkeit, wir können ja einiges anbieten, indem wir unsere Flexibilität der Wasserkraft vermarkten, damit wir das sichern.
00:20:06 LukasJetzt ist der innenpolitische Widerstand, sogar von den Stromproduzenten, recht erheblich gegen das Stromabkommen. Also wir sind ein bisschen in einem unsicheren Zustand, wann das in welcher Form tatsächlich in Kraft treten wird. Und trotzdem wollt ihr jetzt mit einem 500-Kilovolt-Anschluss, Supergrid nennt sich das, wollt ihr quasi in diese Zukunft mit Europa weiter reingehen? Macht das in dieser unsicheren Lage Sinn? Und warum macht es Sinn, in Gleichstrom zu gehen, statt bei Wechselstrom zu bleiben?
00:20:42 ThomasEs gibt nicht das europäische Supergrid, aber es gibt durchaus Bestrebungen, gerade mit Gleichstromleitungen, die eben über sehr grosse Distanzen sehr viel Strom transportieren können, Europa noch besser zu vernetzen. Aktuell Swissgrid, wir haben keine solche Leitungen, wir haben auch kein konkretes Projekt in unserem Plan, in unserem strategischen Netz, aber wir sind im Austausch oder wir machen Studien mit unseren Nachbarn, weil wir uns überlegen müssen als Schweiz, wie wir eben in so ein mögliches Supergrid eingebunden werden können. Ich habe es vorher schon erwähnt, es ist die breite Diversität in Europa ein grosser Vorteil, und davon können auch wir profitieren, wenn dann eben zum Beispiel in der Nordsee viel Offshore-Wind ist und wir es schaffen, dass wir diesen günstigen Windstrom gerade im Winter auch in die Schweiz bringen. Dann ist das ein wesentlicher Vorteil und die Gefahr ist, wenn wir hier nicht dabei sind oder wenn wir hier eben kein Stromabkommen haben und das sehen wir teilweise schon, dass einfach diese Leitungen rund um die Schweiz herum gebaut werden und wir dann nicht von diesem zusätzlichen Austausch profitieren können.
00:21:51 LukasDas nächste Stichwort nach «Supergrid» ist «Smart Grid». Da kommt Digitalisierung ins Spiel. Dort haben wir verschiedene Elemente, Daten, Prognosen, vor allem auch KI, die mitspielen. Wie wichtig ist es, dass im Netzbetrieb der Zukunft diese Vernetzung auch mit digitalen Mitteln vorangetrieben wird?
00:22:11 ThomasSo wenig überraschend ist es extrem wichtig für uns. Ich habe es vorher erwähnt, es gibt mittlerweile über 300.000 Photovoltaikanlagen in der Schweiz. Es ist klar, dass es die Digitalisierung braucht, dass es diese Daten braucht, um das sinnvoll zu koordinieren zu können. Wir haben an ganz verschiedenen Stellen viele Projekte. Im Systembetrieb zum Beispiel, wo wir ein KI-Tool nutzen, das unseren Dispatchern, also den Leuten, die dann tatsächlich im Kontrollzentrum sitzen, hilft, wie wir am besten Regelenergie einsetzen können. Die machen eine Prognose, wie vermutlich die Unausgeglichenheit ist, damit wir eben hier möglichst effizient die Mittel einsetzen können. Das ist ein Beispiel, wo uns KI hilft. Ein anderes Beispiel ist, wir nutzen IT-Tools auch, um die ideale Trasseplanung zu finden. Also wenn wir eine neue Leitung bauen, einen neuen Korridor suchen, dann haben wir Tools, die uns helfen, schon mögliche Widerstände, Raumplanungsvorgaben bestmöglich einzuhalten. Also wir nutzen das an verschiedenen Stellen. Und ganz kurz zusammengefasst kann man sagen, Digitalisierung und vor allem Datenaustausch, strukturierter Datenaustausch, das ist kein Nice-to-have, das ist ein absolutes Must für den Systembetrieb in der Zukunft.
00:23:29 LukasWir reden ja davon, dass es sehr wechselhafte Bedarfe und Austausch von Energie im System geben kann, auch wegen zunehmend dezentralen Dingen. Da geht es um die Diskussion um Reservenkraftwerke, schnell hochfahren, schnell runterfahren. Das ist auch ein Beitrag für Kraftwerkbetreiber, dass man nachher rasch so ein Reservenkraftwerk zum Beispiel im richtigen Moment hochfahren kann, um die Daten in der richtigen Qualität zur Verfügung zu haben.
00:23:58 ThomasAlso dieses Rauf- und Runterfahren, da reservieren wir heute schon Leistung in der Regel bei Kraftwerken, aber eben dank Digitalisierung und Dezentralisierung können da jetzt auch in Zukunft einzelne Haushalte ihre Flexibilität zur Verfügung stellen. Und das läuft dann nicht so, dass wir direkt auf die Autos zugreifen, sondern über einen sogenannten Aggregator. Aber die können dann eben diese dezentrale Flexibilität auch zur Verfügung stellen, damit wir, wenn es notwendig ist, dann eben Produktion rauf oder runter, beziehungsweise auch den Verbrauch rauf oder runter fahren können. Damit kann man sogar als einzelner Flexibilitätsbesitzer dann in Zukunft auch Geld verdienen.
00:24:36 LukasWenn man jetzt aus dieser Logik der Reservenkraftwerke argumentiert, macht es jetzt in Zukunft Sinn, wie vielleicht Bundesrat Rösti auch bei unserem Gespräch gesagt hat, die ganz grossen Reservenkraftwerke quasi im stillen Betrieb und einfach im Notfall nur zuschalten? Oder müsste man in diese Dezentralität gehen, wie du es jetzt angesprochen hast, wo man eigentlich diese Netze mit Datenvernetzung immer besser als Reservenkraftwerke sozusagen nutzen kann?
00:25:04 ThomasIch glaube, da müssen wir unterscheiden zwischen: Das, was wir nutzen, ist, dass wir Flexibilität reservieren, damit wir das eben im Systembetrieb dann einsetzen können. Die Reservekraftwerke, die du ansprichst, die sind eigentlich gedacht für den Fall, dass es eine Strommangellage gibt, dass wir dann wie noch ein Backup hätten, das einspringt. Das ist per se wieder nicht Aufgabe von Swissgrid für die Stromversorgung. Die Kosten werden über uns abgewickelt. Wie man das macht, ob man das mit grossen Kraftwerken, die eben Backup sind, oder – das gibt es ja auch heute schon – wir machen das mit Notstromgruppen, dass wir dezentrale Notstromgruppen, das gibt es schon. Auch das ist wieder eine politische Frage. Aus meiner Sicht gibt es sicher auch noch Potenzial auf der Nachfrageseite, dass wir auch auf der Nachfrageseite wie eine Reserve machen. Das heisst, dass Leute, die im Notfall dann bereit sind, auf ihren Verbrauch zu verzichten und dafür entschädigt werden und dadurch vielleicht weniger Bedarf an diesen grossen Reservekraftwerken besteht.
00:26:03 LukasViele Aufgaben auf verschiedenen Ebenen im Bereich des Netzbetriebs. Bei der Bevölkerung hatte es mehr die Strommangellage. Danach stiegen die Sorgen um die Energieversorgungssicherheit stark. Im Moment sind sie rückläufig. Wenn du jetzt eine Prognose machen müsstest, was in fünf Jahren ... Wie entwickeln sich die Sorgen der Bevölkerung? Sollte man sich mehr Sorgen machen?
00:26:31 ThomasAlso, wenn man der ganzen historischen Entwicklung der letzten Jahre was Positives abgewinnen kann, ist, dass das Thema Energie vermehrt auch in den Gedanken der Bevölkerung angekommen ist. Ich hoffe nicht, dass wir uns noch mehr Sorgen machen müssen. Wir sind ja immerhin schon in einer recht schwierigen weltpolitischen Lage. Aber das Thema Energie wird sicher nicht von der Bildfläche verschwinden. Es wird uns die nächsten Jahre noch beschäftigen. Wie gesagt, ich hoffe nicht nur als Sorgen, sondern auch als Chancen. Aber das Thema ist gekommen, um zu bleiben.
00:27:03 LukasThomas Reinthaler, herzlichen Dank für den Besuch bei uns bei gfs.echo.
00:27:08 ThomasVielen Dank.
00:27:09 JennyUnd wer es genauer wissen möchte, alle Details zur genannten Studie finden sich unten in der Beschreibung.

Was folgt auf das Nein zur 10-Millionen-Initiative? Bundesrat Beat Jans spricht über Wohnungsdruck, Steuerung der Zuwanderung, Verschärfungen im Asylwesen und Arbeitsmarktintegration. Weitere Themen: Schengen/Dublin, Ceuta und die Zusammenarbeit von Bund, Kantonen und Gemeinden.
In der Folge erwähnte Studien:⁠UBS-Sorgenbarometer⁠
⁠VOX-Analyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative⁠
⁠OECD-Bericht zur Arbeitsmarktintegration in der Schweiz⁠
Transkript zur Episode
00:00:02 Sprecher
gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
 
00:00:09 Lukas
Herzlich willkommen bei gfs.echo, der Staffel zu Migration und Asyl. Und wer würde sich besser eignen als der zuständige Vorsteher des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements? Herzlich willkommen, Bundesrat Beat Jans.
 
00:00:25 Beat Jans
Grüezi Herr Golder, grüezi Frau Roberts, grüezi miteinander.
 
00:00:28 Lukas
Sie haben einen grossen Einsatz geleistet im Kampf gegen die 10-Millionen-Initiative der SVP. Jetzt nach dem Nein: Was überwiegt denn, die Erleichterung über das Nein? Oder dass jetzt erst recht sozusagen für den Bundesrat Druck da ist, zu handeln?
 
00:00:45 Beat Jans
Ich würde vor allem sagen, dass es ein Sieg für die Demokratie war. Das zeigt unter anderem auch die Nachwahlbefragung. Die Auswertung mit der VOX-Analyse zeigt, dass die Bevölkerung sehr differenziert argumentiert hat. Sie hat einerseits ein Bekenntnis dazu abgegeben, dass die Schweiz weiterhin auf dem bilateralen Weg unterwegs sein will. Wir wollen keine Unsicherheiten schaffen. Wir wollen mit diesem Deckel kein Instrument einführen, das ein Experiment ist. Sie hat aber auf der anderen Seite auch gesagt: Wir bleiben bei der humanitären Tradition der Schweiz, das bleiben wir. Aber im Asylbereich zum Beispiel gibt es Handlungsbedarf. Und noch mehr Handlungsbedarf, hat sie gesagt, gibt es im Bereich der Infrastruktur, bei der Engpassbeseitigung im öffentlichen Verkehr und bei den Wohnungen. Dort ist der allergrösste Handlungsbedarf. Die steigenden Preise, vor allem in den urbanen Zentren bei den Mieten, da wünscht die Bevölkerung, dass der Bundesrat etwas macht. Und so gesehen war das ein Zwischenhalt und ein Bekenntnis, aber auch ein Auftrag an den Bundesrat, in verschiedenen Richtungen weiterzuarbeiten. Der Bundesrat hat ja schon vor der Abstimmung Vorschläge gemacht in diesen Bereichen. Und diese wird er jetzt weiter behandeln, wird er auch weiter im Parlament verteidigen.
 
00:02:14 Lukas
Jenny, du hast die Studie, die VOX, nochmals so genau angeschaut. Was ist dir besonders aufgefallen?
 
00:02:20 Jenny
Ja, es sind dort verschiedene Punkte ganz spannend. Einerseits hat man gesehen, die 10-Millionen-Schweiz-Vorlage ist von der Bedeutung her sehr überdurchschnittlich wahrgenommen worden. In der laufenden Legislatur ist das die Vorlage, der von der Bevölkerung die höchste mittlere Bedeutung zugewiesen worden ist. Gleichzeitig, Sie haben es schon ein wenig angesprochen, Herr Bundesrat, gibt es von der Argumentation her eine sehr hohe Zustimmung in der Stimmbevölkerung zum Thema Überlastung durch Zuwanderung bei verschiedenen Infrastrukturbereichen, also Wohnen, Verkehr, Spitäler beispielsweise: 77 Prozent stimmen grundsätzlich zu. Und sehr interessant ist, dass es auch bei denen, die zur Initiative Nein gestimmt haben, doch 62 Prozent sind. Man sieht, dass es bei den konkreten Vorschlägen der SVP ein klares Nein gab, aber die Problemdiagnose scheint doch von den Stimmenden geteilt zu werden. Zumindest in Teilen. Was ist jetzt ganz konkret die Therapie, die der Bundesrat hier vorschlägt?
 
00:03:16 Beat Jans
Im Bereich Wohnungsnot haben wir Vorschläge bereits vor der Abstimmung gemacht. Wir haben gesehen, dass das das drängendste Problem ist, und haben gesagt, wir wollen den Fonds de roulement aufstocken. Das ist ein Instrument, das den Kantonen und den Gemeinden ermöglicht, gemeinnützigen Wohnbau zu schaffen und auch einen erschwinglichen Wohnbau zu schaffen. Dann haben wir die Lex-Koller-Verschärfung gemacht. Da geht es darum, dass ausländische Investoren weniger stark auf den Markt rücken, sodass die Preise auch ein wenig entlastet werden können durch den Druck ausländischer Investoren. Und dann gibt es einen Aktionsplan, das ist unter der Federführung des WBF-Departements von meinem Kollegen Guy Parmelin, der mit Mieter-, aber auch Vermieterverbänden Aktionspläne entwickelt, die den Wohnungsbau insbesondere beschleunigen sollen. Das sind ganz konkrete Pisten, die wir aufgezeigt haben, aber es ist ganz wichtig, gerade im Wohnungsbau: Die Schweiz ist ein föderalistisches Land. Die Gemeinden scheiden Bauzonen aus. Die Gemeinden machen einen Nutzungsplan, definieren, wer dort wohnen kann. Die Gemeinden und die Kantone entwickeln die ganze Raumplanung miteinander. Sie haben dort eine zentrale Funktion. Der Bundesrat kann in diesen Fragen quasi begleiten, Möglichkeiten bieten, auch in der Gesetzgebung zu justieren. Aber umsetzen müssen die Gemeinden und die Kantone im Wohnungsbereich. Die wichtigste Aufgabe liegt vor Ort. Dort kann sich die Bevölkerung einbringen und engagieren. Man kann zum Beispiel auch sagen, jetzt wollen wir keine Bauzone mehr. Das Wachstum unserer Gemeinde ist jetzt genug. Dort liegt der grösste Einfluss. Dort ist es wichtig, dass wir miteinander Lösungen entwickeln.
 
00:05:14 Lukas
Dann haben Sie in einem ganz konkreten Bereich gedacht, wo ich auch herausgespürt habe, das ist für Sie der wichtigste. Sie haben quasi eine Triage gemacht von dem, was unter dem Label Dichtestress diskutiert wurde. Wenn wir jetzt trotzdem nochmals auf das Abstrakte gehen und Spitäler, Verkehr, Wohnen und ähnliche Bereiche anschauen, wo der Eindruck besteht, dass das Problemfelder sind, ist es dann nicht trotzdem auch so ein ganzheitliches Wahrnehmungsmuster, dass die Kontrolle nicht da ist? Ist nicht auch das ein Problem, das man insgesamt betrachten muss?
 
00:05:50 Beat Jans
Die Zuwanderung wird gesteuert in der Schweiz. Es gibt viele Menschen, die nicht kommen können, weil wir verschiedene Instrumente haben, die da auch Nein sagen können. Was der Bundesrat nicht wollte, das ist ganz wichtig: den bilateralen Weg gefährden, indem wir etwas beschliessen, das gegen die Personenfreizügigkeit ist und nachher den bilateralen Weg gefährdet. Das wollten wir nicht. Wir suchen jetzt Lösungen innerhalb des bilateralen Weges, wo man zuwandert. Und die finden ja vor allem im Arbeitsmarkt statt. Der Grossteil der Menschen, die kommen, kommt mit einem Job oder mit einer Ausbildung oder weil sie Familie hier haben. Das ist der ganz grosse Teil. Nur ein kleiner Teil kommt über den Asylbereich. Aber auf allen Ebenen suchen wir Lösungen, haben das auch gemacht im Rahmen der bilateralen Verhandlungen, die wir jetzt geführt haben, die ja zum Abschluss geführt haben mit den Bilateralen III. Das ist jetzt im Parlament. Auch dort sind wir jetzt gerade in den Kommissionen dran, Justierungen vorzunehmen, Entscheidungen zu treffen, damit wir innerhalb dieses Rahmens sicherstellen können, dass wir die Bevölkerungsentwicklung selbst steuern können.
 
00:07:11 Lukas
Wir haben die Bereiche genannt. Gibt es Bereiche ausserhalb des Wohnwesens, das wir schon ausgeführt haben, wo man sagen kann, da gibt es sichtbare Wirkungen, wo man nach dem Nein zu dieser Initiative gleichzeitig auch die Wahrnehmungen verändern kann, wo man auch im Alltag merkt, da ist jetzt sichtbar etwas anderes in Bezug auf den Dichtestress?
 
00:07:31 Beat Jans
Das ist nicht wegen dem Nein, das muss ich deutlich sagen. Das Nein war ein Nein und nicht ein Ja zu einer Initiative. Das muss man mal festhalten. 55 Prozent der Bevölkerung sagten, das sei kein brauchbarer Vorschlag. Aber der Bundesrat hat sich vorher schon, und das ist im Zusammenhang mit einer Initiative immer wieder der Fall, überlegen müssen, ob wir hier wirklich Handlungsbedarf haben. Und der Bundesrat ist zum Schluss gekommen: Ja, in verschiedenen Bereichen gibt es Handlungsbedarf. Ein zweiter Bereich, das sind die Engpässe und die Entwicklung des öffentlichen Verkehrs, insbesondere auch in den städtischen Zentren, glaube ich, wo nicht genug Verbindungen da sind. Da ist der Bundesrat seit Jahren dran, Anpassungen vorzunehmen, den Verkehr mit den Fonds, die wir eingerichtet haben. Das Geld ist da. Also immer wieder auch mit den Kantonen und den Gemeinden zusammen die richtigen Massnahmen zu treffen. Da ist die Schweiz hervorragend aufgestellt, schon seit Jahrzehnten. Darum dürfen wir auch sagen, dass wir in der Schweiz, was die Verlässlichkeit des öffentlichen Verkehrs zum Beispiel anbelangt, spitze aufgestellt sind. Bei den Strassen ist es ein bisschen schwieriger. Auch dort stellen wir zunehmende Engpässe fest. Die haben aber wahrscheinlich praktisch nichts mit der Zuwanderung zu tun, weil es in erster Linie Durchreiseverkehr und Freizeitverkehr ist, der zunimmt. Aber dort gibt es tatsächlich zunehmende Engpässe. Die Bevölkerung hat aber dort den Ausbau abgelehnt bei der letzten Volksabstimmung zu diesem Thema. Und das ist natürlich eine zusätzliche Herausforderung. Der Bundesrat hat dann aber nicht den Kopf in den Sand gesteckt, sondern gesagt, wir gehen noch einmal über all diese Projekte drüber. Wir versuchen noch einmal besser zu begründen: Welche Ausbauprojekte braucht es zwingend? Welche braucht es rasch, welche haben eine Priorität, welche haben vor allem auch einen grossen Entlastungseffekt? Und diese versuchen wir jetzt noch einmal zu bündeln und im Parlament zu präsentieren. Also auch hier gehen wir voran mit grossem Respekt vor dem Entscheid der Bevölkerung.
 
00:09:43 Lukas
Wir haben jetzt auch das migrationsbezogene Bevölkerungswachstum, das stark durch Migration und Arbeitsmigration, auch durch Personenfreizügigkeit, mit beeinflusst ist. Wenn man jetzt zurückkommt auf das EJPD, wo sehen Sie im Moment, was sind Ihre Baustellen und was darf man in der nächsten Zeit, vielleicht in einem Jahr, zwei Jahren erwarten, was sich beim EJPD ändert, wo Sie direkt Vorsteher sind?
 
00:10:09 Beat Jans
Zwei ganz grosse Baustellen in diesem Zusammenhang sehe ich im Vordergrund. Das eine ist wirklich der Asylbereich. Ich komme dann noch im Detail darauf zurück, was wir dort alles machen. Wichtig ist aber auch hier, da sind wir schon lange dran. Wir sind schon seit über einem Jahr dran, mit den Kantonen zusammen Massnahmen zu entwickeln, um das Asylwesen zu entlasten. Und dann der zweite Bereich, den sehe ich im Bereich Sicherheit. Das war auch ein Thema im Rahmen dieser Abstimmung. Und hier entwickeln wir zusammen mit fedpol und den zuständigen Ämtern auch Strategien, um gegen Kriminalität besser vorzugehen. Auch hier ist wieder ganz wichtig zu sagen: Asyl und Sicherheit, Bevölkerungsschutz, das ist eine Verbundaufgabe. Beides muss der Bund zusammen mit den Kantonen, den Gemeinden und den Städten machen. Und darum hatte ich bei beiden Strategien von Anfang an Kantone, Gemeinden, Städte an Bord. Wir entwickeln das zusammen. Zuerst muss man eine gemeinsame Analyse finden. Was ist eigentlich das Problem? Eine gemeinsame Sprache finden, wo wir handeln müssen, und dann gemeinsam auch Massnahmen definieren, bei denen beide Seiten bereit sind, sie umzusetzen. Das ist eben ganz wichtig, wenn in Bern etwas beschlossen wird, wo die Gemeinde sagt, das können wir gar nicht umsetzen. Das ist ein Gesetz, das klingt zwar noch gut, aber am Schluss vor Ort, das schaffen wir gar nicht. Wir haben nur eine beschränkte Zahl Gefängnisse. Wir können nicht alle dort reinstecken. Das ist sehr pauschal gesagt. Aber es gibt dann immer noch eine Realität vor Ort. Und das ist mir ganz wichtig, dass wir als Bundesrat und eben jetzt gerade in meinem Departement, dass ich hier ganz nahe im Austausch bin mit denen, die es direkt umsetzen müssen. Nur wenn wir mit ihnen zusammen die Lösung haben, dann bringen sie auch Resultate. Und das ist ja das, was wir wollen. Wir wollen an den Zahlen, an den Fakten ablesen können, dass es Verbesserungen gibt.
 
00:12:20 Lukas
Im Asylwesen haben wir sehr oft die Kritik gehört, dass man dort schon länger dran ist, dass es eben noch immer lange dauert, dass sich die Rückschaffungen erschweren. Wo steht man da? Ist man auf der Hälfte des Weges oder wo ist man auf dem Weg in die Richtung, die immer wieder in der Öffentlichkeit gefordert ist?
 
00:12:41 Beat Jans
Wir haben ganz konkrete Pisten definiert. Auf diesen Pisten wird bereits jetzt gehandelt. Wir setzen bereits das um, was wir mit der bestehenden Gesetzgebung können. Was aber noch folgen wird, sind Vorschläge, um auch die Gesetze anzupassen, um gewisse Verordnungen, Weisungen, aber vielleicht auch die Bundesgesetzgebung anzupassen. Vielleicht müssen auch die Kantone ihre Gesetzgebungen anpassen. Und das ist der Weg. Dort sind wir jetzt langsam in der Zielgeraden. Dort werden wir die Vorschläge im Laufe dieses Jahres bringen. Ich möchte ein Beispiel geben. Im Zusammenhang mit Asyl kommt auch immer wieder das Thema Kriminalität auf. Wichtig zu sagen ist, dass 96 Prozent der Asylbevölkerung jetzt zum Beispiel im Jahr 2025 nach den Zahlen nie straffällig werden, respektive nie angeklagt werden, eine Straftat begangen zu haben. 96 Prozent. Wir sprechen hier von 4 Prozent. Diese sind ein Problem. Da sind sich die Gemeinden, die Kantone und der Bund einig, da müssen wir etwas tun. Das sind oft Mehrfachtäter. Solche Kleinkriminellen bleiben mit ihren Delikten immer unter der Schwelle, ab der man sie inhaftieren und festhalten kann, bis man sie ausschaffen kann. Stattdessen müssen sie eine Ordnungsbusse zahlen, die sie dann doch nicht zahlen. Dann sind sie am nächsten Ort wieder unter der Schwelle und gehen in einen anderen Kanton. Das sind wirklich ganz, ganz mühsame Fälle. Da gibt es Polizisten, die sagen, es sei so frustrierend. Sie kommen und kommen wieder, wir werden sie nicht los. Und da haben wir einen Handlungsbedarf. Und da haben wir jetzt bereits erstens eine Taskforce eingesetzt. Und zwar schauen sie in allen Asylregionen, verteilt über das ganze Land, diese Fälle ganz konkret an. Und dann spricht der vom Asylzentrum mit dem von der Polizei und der wiederum mit dem Staatsanwalt. Und vielleicht sind die Sozialhilfebehörden auch noch engagiert, die haben vielleicht auch irgendetwas mit denen zu tun und so weiter. Man spricht miteinander, schaut Fall für Fall an und versucht nachher, dieser Leute besser habhaft zu werden. Und das ist auch gelungen. Man hat jetzt, seit es diese Taskforce gibt, bereits 50 Leute der Strafverfolgung übergeben können, dadurch, dass man sich besser ausgetauscht und koordiniert und die Fälle wirklich genauer angeschaut hat. Also das ist jetzt ein Instrument. Das ist so gut, dass ich das möglichst, wenn die Kantone und Gemeinden einverstanden sind, künftig beibehalten möchte. Aber das reicht nicht. Wir müssen auch die Schwellen senken, damit man diese Leute in Ausschaffungshaft bringen kann. Und das ist jetzt etwas, wo wir anschauen, welches die idealen gesetzlichen Vorschläge sind, damit man das hier besser in den Griff bekommt. Das Ziel ist am Schluss, dass die Leute, die unser Asylsystem quasi missbrauchen, indem sie einfach in Asylzentren schlafen, aber eigentlich gar nicht politisch verfolgt sind, dass wir diese aus dem Asylsystem herausbekommen und relativ schnell und klar den Tarif durchgeben, dass sie sofort gehen müssen oder dass sie sofort einer entsprechenden Strafverfolgung zugeführt werden oder eine entsprechende Strafe absitzen müssen. Das ist jetzt zum Beispiel diese Arbeitsgruppe. Eine weitere Arbeitsgruppe kümmert sich um die Schwankungstauglichkeit. Sie soll sicherstellen, dass die Asylzentren reagieren können, wenn viele Flüchtlinge auf einmal kommen, und dass es keine Pendenzen gibt. Eine weitere Baustelle ist der Pendenzenabbau, den wir wegen des Russlandangriffs auf die Ukraine hatten. Das sind die verschiedenen Pisten. Ich sage es nochmals, das machen wir zusammen. Meine Fachleute sind praktisch wöchentlich mit den Vertretern aus den Gemeinden, die sich mit diesen Personen im Asylbereich auseinandersetzen müssen, im Austausch. Wir kennen die Sorgen, wir kennen die Probleme und wir kennen dadurch auch die guten Lösungsansätze. Diese entwickeln wir jetzt und bringen sie vorwärts.
 
00:17:02 Lukas
Es geht eher um Verschärfung, und das war im Asylwesen oft so, selbst auf Gesetzesebene. Wenn Verschärfungen vom Bundesrat vorgeschlagen wurden, war die Bevölkerung eher mehrheitlich geneigt, diese auch zu akzeptieren.
 
00:17:13 Jenny
Ja, vielleicht ein wichtiges Thema, das wir in diesem Migrationsbereich noch nicht so angesprochen hatten, ist natürlich auch die Integration von Personen, die in die Schweiz kommen, gerade in den Arbeitsmarkt. Dort gab es letztens unter anderem einen Bericht der OECD zum Stand in der Schweiz. Man hat dort unter anderem drei Punkte bestimmt, wo es sicher noch Luft nach oben gibt. Das ist einerseits mehr Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt, die in die Schweiz kommen als Migrantinnen, auch der Familiennachzug, wo es noch Verbesserungspotenzial gibt, und die Anerkennung von ausländischen Diplomen, die dort herausgestochen sind. Können Sie da sagen, was seither der Stand ist bei diesen Punkten, bei der Integration in den Arbeitsmarkt und was haben Sie konkret vor, um in diesen Bereichen besser zu werden in Zukunft?
 
00:17:58 Beat Jans
Das ist eine wichtige Piste: das inländische Arbeitskräftepotenzial besser zu nutzen, die Menschen, die schon da sind, besser in den Arbeitsmarkt zu bringen. Das ist ein Thema, welches nicht nur mich betrifft, sondern auch das Wirtschaftsdepartement. Da arbeiten wir zusammen. Wir haben auch hier vor der Abstimmung schon wichtige Vorschläge gemacht. Was den Asylbereich anbelangt, da sind wir jetzt auch mit der Asylstrategie mit Kantonen und Gemeinden. Das ist auch eine Piste, bei der wir gesagt haben, Arbeitsintegration ist wichtig. Wir möchten die Leute, die das Recht haben, hierzubleiben, schneller in den Arbeitsmarkt integrieren, damit sie sich selber finanzieren können. Und hier haben wir zum Beispiel bei den geflüchteten Frauen gesehen, da gäbe es ein Riesenpotenzial. Da gibt es ganz viele Frauen mit guter Ausbildung, die in der Schweiz nicht arbeiten, aber wahrscheinlich gerne arbeiten würden. Und wenn man die besser betreut, dann kann man zum Beispiel dort einen Schritt vorwärts machen. Aber das ist nur eine von verschiedenen Massnahmen. Wichtig ist wirklich, dass wir hier gemeinsam ein Bewusstsein entwickeln, dass, wenn jemand schnell in den Arbeitsmarkt integriert wird, alle davon profitieren. Nicht nur die Person, die sich dann selber finanzieren kann und freier ist, sondern die Gesellschaft, weil die Sozialhilfe sinkt, die Wirtschaft, weil sie Leute braucht, zum Teil auch niedrigqualifizierte Leute, die es im Asylbereich gibt. Tellerwäscher. Menschen, die Hotels reinigen usw. Da gibt es sehr viele motivierte Leute, auch im Asylbereich, die auch bereit sind, das zu machen. In der Schweiz findet man die nur sehr schwierig. Also das ist wirklich eine Win-Win-Win-Situation. Darum müssen wir da sehr dranbleiben. Es gibt schon ein Instrument, das geht immer wieder vergessen. Ich bedauere, dass das in den Medien nicht besser bekannt gemacht wird. Aber 2019, bei der letzten Asylreform, die die Bevölkerung angenommen hat, hat man sich auch zu dieser Integration bekannt und die Integrationsagenda geschaffen. Und die Integrationsagenda besteht eigentlich aus einem Vertrag zwischen dem Bund und den Kantonen. Die Kantone verpflichten sich, sogenannte Integrationsprogramme zu machen, und bekommen vom Bund Geld dafür. Das sind quasi die Integrationsprogrammvereinbarungen. Und das ist ein Programm, mit welchem die Schweiz gegenüber anderen europäischen Ländern deutlich voraus ist. Die OECD hat sich dieses Programm angeschaut. Es ist noch nicht so alt. Aber wir haben es ausgewertet und die OECD kam zum Schluss, dass die Schweiz es vorbildlich macht. Die neutrale Stimme der OECD konnte zeigen, dass dieses Programm wirkt. Das freute mich enorm. Die Zahl der Geflüchteten, die im Arbeitsmarkt sind, ist anteilsmässig gestiegen dank diesem Programm. Inzwischen sind wir schon bei über 50 Prozent derjenigen, die fünf Jahre hier sind, die arbeiten. Und das war deutlich tiefer als vorher. Das ist auch in vielen anderen Ländern deutlich tiefer. Und was man jetzt sieht, ist, dass es mit jedem Jahrgang, mit jedem geflüchteten Jahrgang, dank diesem Integrationsprogramm noch besser wird. Die Sprachfähigkeiten nehmen zu. Mit jedem Jahrgang wird es besser, weil diese Programme besser zielgerichtet werden und dazu führen, dass die Leute schneller die Fähigkeiten haben, bei uns arbeiten zu können. Wir haben dort zum Beispiel auch eine Integrationsvorlehre geschaffen. Etwas für Flüchtlinge, die zuerst einmal lernen. Nicht schleifen oder handwerkliche Arbeiten machen, das kommt nachher mit der normalen Lehre, sondern sie lernen, was bei uns zählt. Du bist pünktlich am Arbeitsplatz, du bist zuverlässig und wenn der Chef sagt, dass du lieferst, dann lieferst du das. Und so ein bisschen Arbeitsmentalität und Kultur vermitteln. Und das Interessante: Ich besuchte solche Ausbildungsplätze. Die Jungen schätzen das. Sie wollen unabhängig und frei werden. Sie schätzen (...) das enorm, dass man ihnen zeigt, was nötig ist, damit das überhaupt möglich wird. Dann können sie eine Lehre abschliessen. Das ist auch sehr ermutigend, dass die Vorlehre tatsächlich dazu führt, dass die Abschlussquote deutlich gestiegen ist, dass dadurch der ganz grosse Teil von denen, die eine Lehre anfangen, dann auch abschliessen kann und nachher die Fähigkeit hat, einen Beitrag zu einer funktionierenden Gesellschaft zu leisten. Also wir sind auf dem Weg. Ich möchte nicht alles schönreden. Es klingt dann alles ... Ich will nicht sagen, wir haben keine Probleme, sondern ich will sagen, wir sind unterwegs. Und wir müssen überall in verschiedenen Bereichen besser werden. Und das werden wir dann, wenn wir zusammenarbeiten: Bund, Kantone, Gemeinden.
 
00:23:37 Lukas
Das ist genau die Zäsur, die Sie eben gar nicht sagen, sondern wir haben einen Prozess, den Sie mit übernommen haben und mit antreiben wollen. Die Rolle des zuständigen Bundesrates, in meinen Augen, ist häufig im Netzwerk zu verstehen. Das ist, glaube ich, für Sie auch wichtig, Ihre Rolle dort zu klären. Wenn man jetzt sieht, okay, wir haben natürlich in der Kollegialbehörde Bundesrat einen Austauschprozess, bei welchem verschiedene Departemente, je nach dem Thema, welches wir hier anschneiden, auch zuständig sind. Aber man hat gegeneinander das Netzwerk. Was ist Ihr Wunsch an die Stufe Kantone? Was ist Ihr Wunsch an die Stufe Gemeinden und Städte, wenn es darum geht, die Kohäsion, die Richtung, die Sie sagen, da ist man auf dem Weg, weiterzutreiben?
 
00:24:21 Beat Jans
Das ist eine ganz wichtige Frage. Wie ist diese Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen ideal? Wie kommt sie am schnellsten zum Erfolg? Es ist aber auch eine heikle Frage. Es ist nicht an mir, als Bundesrat, zu sagen, wie sich die Kantone organisieren müssen. Ich will nicht belehrend sein. Aber was natürlich wichtig ist oder die Sache vereinfacht, ist, wenn sie möglichst mit einer Stimme reden. Wenn sie sich koordinieren und dem Bund gegenüber mit Lösungsvorschlägen kommen, die sie alle unterstützen. Das ist natürlich sehr, sehr hilfreich. Die Arbeitsintegration ist etwas, was die Konferenz der Kantonsregierungen zu sich genommen hat und gesagt hat, das sei ein departementsübergreifendes Instrument, das nehmen wir zu uns. Das überlassen wir nicht der Fachdirektorenkonferenz, das nehmen wir zu uns. Und ich muss sagen, das ist sehr positiv aus meiner Sicht, dass sie das gemacht haben. Das gibt dem Ganzen zusätzliches Gewicht. Die Kantone nehmen es dadurch ernst. Das wird immer, wenn Sie so wollen, auf Chefebene oder auf Regierungspräsidentsebene angeschaut. Und ich glaube, das hat damit zu tun, dass es jetzt auch so sorgfältig umgesetzt worden ist von den Kantonen und dass wir jetzt bereits in die nächste Phase von Integrationsvereinbarungen eintreten können. Und dass ich den Eindruck habe, auf allen Seiten hat man das Instrument als positiv erfasst und will jetzt noch weitergehen und weitere Fortschritte machen. Also das ist zum Beispiel etwas, das, glaube ich, sehr wertvoll ist, wenn sie sich vorgängig möglichst koordinieren.
 
00:26:02 Lukas
Wir kommen in die unmittelbare Aktualität mit Ceuta. Dort haben wir Bilder gesehen, die sehr betroffen machten. Sie haben sich mit den zuständigen Ministern der EU-Seite und der assoziierten Staaten getroffen. Was hat man in diesen Bildern nicht gesehen, was Sie aufgrund dieses Treffens verstanden haben?
 
00:26:27 Beat Jans
Zuerst muss man wirklich sagen, dass das nicht mehr passieren darf. Es war schrecklich, was man letztlich diesen Menschen angetan hat. Sehr viel Leid entstand. Über 140 Menschen starben, weil sie versucht haben, dort hinüberzuschwimmen. Und weil sie einer falschen Information gefolgt sind. Einer, die sagte, sie könnten nach Spanien. Spanien will euch eigentlich. Diese Information stimmte überhaupt nicht. Sie hatten keine Einreiseberechtigung. Und sie hatten dadurch kein Recht, überhaupt dort zu sein. Spanien hat dann relativ schnell gehandelt, zusammen mit den EU-Agenturen, Frontex, es gibt auch die sogenannte Organisation für Migration von der EU und dann gibt es am Schluss noch die Asylagentur. Diese alle sind sehr aktiv geworden, sind sofort vor Ort tätig geworden und haben dafür gesorgt, dass diese Leute wieder zurückgehen. Was man in dieser Ministerkonferenz gesehen hat, ist, dass plötzlich alle Länder, die zum Teil vorher noch geschimpft und Angst hatten und kommuniziert haben, jetzt muss etwas passieren mit Spanien, sehr dankbar waren für die Art und Weise, wie Spanien das Ganze gemacht hat und wie die EU-Agenturen sofort gehandelt haben, sodass es nach wenigen Tagen eigentlich im Wesentlichen vorbei war. Die Minister haben plötzlich festgestellt, dass, wenn man so zusammensteht und wenn man auf die Instrumente vertraut, die Schengen hat, die Schweiz ist ja assoziiert, ist zwar nicht in der EU, ist aber mit dem Schengen-Abkommen assoziiert, also wenn man auf die Instrumente vertraut, diese tatsächlich funktionieren, auch ein solches Problem lösen können und es dann, wenn man das zusammen macht, am besten bewältigbar ist. Dieser Eindruck ist in den Medien am Anfang ganz anders entstanden. Das war ein riesiger Stresstest für Schengen, letztlich für die EU überhaupt. Das ist auch noch nicht fertig, das ist nicht bewältigt. Alle Minister haben gesagt, und das war eine wichtige Botschaft von mir: Jetzt müssen wir die Situation ganz genau aufarbeiten. Was ist hier passiert? Welche Akteure haben diese Falschinformationen verbreitet? Was hat dazu geführt, dass die betroffenen Menschen, die Marokkanerinnen und Marokkaner, diesen Falschinformationen geglaubt haben und sich tatsächlich auf diesen gefährlichen Weg begeben haben? Und welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, falls das wieder einmal passiert? Können wir anders reagieren, besser reagieren, besser vorbereitet sein? All das, diese Arbeit muss jetzt noch gemacht werden. Aber der Konsens war ein bisschen: Am besten machen wir das zusammen. Dann geht es, weil es jeden betreffen kann. Es kann natürlich auch einmal in Italien passieren, dass plötzlich wieder mehr kommen. Oder in Osteuropa. Und das ... Das bleibt eine unglaubliche Herausforderung. Migration, die jetzt zum Teil auch wirklich von Ländern eingesetzt wird, um Europa zu destabilisieren. Offensichtlich ist das; möglicherweise war auch das so ein Fall. Migration bleibt eine grosse Herausforderung europaweit, auch für die Schweiz. Wir müssen unseren Teil, wir müssen unsere Aufgaben machen in der Schweiz. Dafür bin ich mit der Asylstrategie, den Kantonen und den Gemeinden dran. Aber Europa muss auch die Instrumente weiterentwickeln und muss aus solchen Fällen lernen, dass so etwas nicht mehr passiert.
 
00:30:38 Jenny
Apropos Vertrauen in Schengen/Dublin, das Sie ja vorher angesprochen hatten, da wissen wir dank der VOX-Analyse auch recht genau, wie das aktuell aussieht bei der Stimmbevölkerung. Es hat sich herausgestellt, wenn man sich das anschaut, auch nach der Abstimmung von 10 Millionen Schweiz, dass die Zustimmung zu diesen Verträgen im Grundsatz recht hoch ist. Also unter denen, die Nein gestimmt haben, sind es 83 Prozent. Und selbst unter denen, die Ja zur 10-Millionen-Initiative gestimmt haben, sind wir bei einer komfortablen Mehrheit von 63 Prozent, die im Grundsatz hinter diesen Verträgen stehen. Da kann man auch daraus herauslesen, dass der Begrenzungswunsch bei der Migration, der sehr fest im Fokus dieser Initiative gestanden ist, nicht automatisch bedeutet, dass man sich auch einen nationalen Alleingang der Schweiz wünscht. Doch die Frage vor dem Hintergrund dieser Geschehnisse, die es in Ceuta gab: Was braucht es jetzt, damit das Vertrauen der Stimmbevölkerung in das bestehende Schengen-System erhalten werden kann?
 
00:31:37 Beat Jans
Ich sage es noch einmal, nach Ceuta geht es darum, diesen konkreten Fall aufzuarbeiten und herauszufinden, ob es im Hinblick auf die bestehenden Instrumente, die es schon gibt, Anpassungen, Verbesserungen braucht. Aber es braucht auch ein gewisses Vertrauen, glaube ich, in die Instrumente, die wir haben, dass wir diese dann wirklich auch anwenden. Mir ist das in der VOX-Analyse auch aufgefallen. Das hat mich wirklich überrascht, wie stark diese Zustimmung zu Schengen/Dublin ist. Die Leute wissen offenbar, was es bedeutet, wenn wir wieder Grenzkontrollen in der Schweiz einführen müssten, wenn wir uns abschotten würden und an den Strassen systematisch jeden und jede kontrollieren müssten. Bei den vielen Strassenübergängen, Bahnübergängen, die wir in der Schweiz haben, wäre das eine unglaubliche Herausforderung und das würde zu grossen Verwerfungen führen in der Schweiz. Und ich glaube, die Leute verstehen das. In dieser Deutlichkeit hat mich das sehr überrascht. Und das ist auch der Grund, ich glaube, ich darf das auch in diesem Zusammenhang sagen, dass der Bundesrat zum Beispiel die Grenzschutzinitiative ablehnt. Die Botschaft kommt noch im Laufe dieses Halbjahres und dann wird das Parlament darüber diskutieren. Aber diese Initiative greift zum Beispiel Schengen/Dublin frontal an. So wie die letzte die Personenfreizügigkeit angegriffen hat, zielt jetzt diese auf Schengen/Dublin und würde dazu führen, dass die Schweiz tatsächlich zu einer Schengen-Aussengrenze würde, mit sehr schwerwiegenden Konsequenzen. Das ist zum Beispiel der Grund, warum der Bundesrat diese Initiative dort ablehnt. Und das wird dann die nächste interessante VOX-Analyse geben, was die Bevölkerung zu dieser Initiative sagt und warum.
 
00:33:40 Lukas
Das ist ein Kaleidoskop von Herausforderungen und Pfaden und Zusammenarbeiten, die es braucht in diesen verschiedenen Themen, die wir angesprochen haben, Integration, Asyl, Migration. Wo sehen Sie als Bundesrat Ihre Hauptverantwortung in dieser Vielzahl von Pfaden, die hier begangen werden müssen?
 
00:34:01 Beat Jans
Eben, zu verstehen, dass es keine einfachen Rezepte gibt in diesen Themen. Die Gesellschaft entwickelt sich, wir haben technologische Entwicklungen, wir haben gesellschaftliche Veränderungen. Und da gilt es, ständig wach zu sein und sich in der gemeinsamen Zusammenarbeit über alle Staatsebenen immer wieder Gedanken zu machen: Wo müssen wir Verbesserungen haben, wo müssen wir uns anpassen, welche Herausforderungen kommen auf uns zu, die wir Stand heute noch nicht bewältigen können? Das ist die permanente, grosse Aufgabe. Und das ist wirklich im Bereich Sicherheit und im Bereich Asyl, da bin ich überzeugt, am besten abzudecken, indem man eine gemeinsame Strategie entwickelt, die auch auswertet, auch wirklich Messzahlen einbaut und sagt, ob man das Ziel erreicht hat, ob man es nicht erreicht hat, fünf Jahre später schaut: Braucht es wieder Anpassungen? Und wenn es diese braucht, dann muss man sie machen. So verstehe ich diese Arbeit, dass man vorausschauend in Zusammenarbeit mit den richtigen Akteuren immer wieder eine Gesamtschau macht. Das Parlament geht oft anders vor. Plötzlich ist durch eine Motion, einen Vorstoss, vielleicht auch durch eine Volksinitiative einfach ein Fenster eines grossen Themas im Fokus. Dann stellt sich die Frage, ob man das Fenster öffnen und schliessen soll. Und vergisst dabei vielleicht, dass es noch ganz viele andere Fenster gibt, die noch viel wichtiger wären. Da muss man sich die Frage stellen, ob das richtig ist, dass das offen oder zu ist. Das ist für mich ein ganz zentrales Anliegen, diese Fragen strategisch und möglichst ganzheitlich anzuschauen. Und am Schluss, und das ist mir wirklich zentral, zählt nicht die Geschichte, die man erzählt, die Ankündigung, die man macht, sondern das Resultat, die Fakten, die Zahlen. Das Ganze muss immer auch wissenschaftlich abgestützt sein. Wir müssen belegen können, dass die Massnahmen, die wir machen, etwas bringen.
 
00:36:23 Lukas
Tun wir zum Schluss noch das Fenster auf und schauen voraus, fünf Jahre ins Sorgenbarometer. Die Sorgen der Bevölkerung bei Asyl und Migration. Gehen die nach Ihrer Prognose nach oben oder nach unten in fünf Jahren?
 
00:36:38 Beat Jans
Es ist noch schwierig zu sagen. Was treibt denn die Asylmigration? Es sind Konflikte in der Welt, es sind Kriege. Die Leute verlassen in der Regel ihre Heimat nicht freiwillig. Entweder haben sie keine Perspektive, das ist jetzt in Marokko passiert. Oder es ist, weil sie gehen müssen. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig. Sie leben in einem Bürgerkrieg. Sie leben in einem Krieg. In der Ukraine ist das jetzt der Fall. Ihre Lebensgrundlagen sind zerstört. Sie müssen woanders eine Heimat finden. Und das ist etwas, was in den letzten Jahren zugenommen hat. Der systemische Druck auf unser Asylwesen in ganz Europa ist massiv gestiegen. Im letzten Jahr ist es wieder ein bisschen zurückgegangen. Das hat UNHCR festgestellt. Die Flüchtlingsmigration ist um über sieben Prozent zurückgegangen. Ist das jetzt einfach ein einmaliges Ereignis gewesen im letzten Jahr? Oder ist das vielleicht ein Trend, dass wir dort auch wieder in eine hoffnungsvollere Zukunft gehen können? Ich weiss es nicht. Ich weiss einfach, dass man ständig wach sein muss, immer informiert sein und sich immer überlegen muss, ob man Anpassungsbedarf hat. In den letzten drei Jahren, das möchte ich dann doch noch sagen, was die Schweiz anbelangt, ist die Zuwanderung auf dem Asylweg zurückgegangen. Jetzt zum dritten Jahr in Folge. Wir haben tiefere Asylzahlen. Das wird auch zu einer Entlastung führen in den Gemeinden, in den Sozialwesen. Und wir haben es auch geschafft, Pendenzen abzubauen, die wegen des Russlandangriffs entstanden sind. Dort wurden unsere Gemeinden zum Teil überfordert mit all den Menschen, die einzuschulen kamen, und damit, sie in den Arbeitsmarkt zu bringen usw. Weil wir viel zu viele Fälle hatten, die wir nicht bearbeiten konnten, wo wir keine raschen Asylentscheide fällen konnten, schlicht weil das Personal fehlte. Diese Pendenzen sind noch ein Viertel dessen, was sie waren, als ich angefangen habe. Ich bin zuversichtlich, dass wir sie bis Ende Jahr abgebaut haben. Und dann sind die Asylentscheide schneller. Das Bundesverwaltungsgericht muss dann auch noch, da entstehen neue Engpässe, seine Aufgaben machen. Aber ich bin zuversichtlich, dass sich das Thema dadurch dann auch ein bisschen beruhigt, wenn wir nicht wieder weitere schreckliche Ereignisse in der Welt haben. Und dann könnte ich mir auch vorstellen, dass es weniger stark ein öffentliches Thema ist, wenn man feststellt, die Gemeinden sind wieder an einem Punkt, wo sie die Flüchtlingsbewegungen im Rahmen der humanitären Tradition der Schweiz handhaben können.
 
00:39:38 Lukas
Herr Beat Jans, herzlichen Dank für den Besuch bei uns.
 
00:39:43 Beat Jans
Danke Ihnen, es hat mich gefreut.
 
00:39:44 Jenny
Vielen Dank. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den VOX-Analysen und den anderen genannten Studien finden sich in den Show Notes. Abonniert doch am besten gleich «gfs.echo», um keine weitere Folge zu verpassen.

Eine Million neue Erwerbstätige in 15 Jahren – ohne Zuwanderung wäre dieses Wachstum nicht möglich gewesen, sagt Arbeitsmarktforscher Michael Siegenthaler. Wer die Zuwanderung senken will, müsse deshalb am Stellenwachstum schrauben: höhere Unternehmenssteuern, abwandernde Firmen, weniger Steuereinnahmen. Einen schmerzfreien Hebel gebe es nicht.
Michael Siegenthaler leitet den Forschungsbereich Schweizer Arbeitsmarkt an der Konjunkturforschungsstelle KOF der ETH. Bei gfs.echo rechnet er vor, wie eng Beschäftigungswachstum und Zuwanderung zusammenhängen: Innerhalb von 15 Jahren kamen in der Schweiz eine Million neue Erwerbstätige dazu – «wo wären die hergekommen, wenn nicht aus dem Ausland». Mit der Verrentung der Babyboomer entsteht ein riesiger Ersatzbedarf; das inländische Potenzial bei Müttern, den über 60-Jährigen oder Geflüchteten reicht dafür nach seiner Einschätzung nicht aus. Kommt in den nächsten zehn Jahren erneut eine Million dazu, geschieht das zu grossen Teilen über Zuwanderung.
Daraus folgt für Michael der zentrale Zielkonflikt: Die Steuerung ist heute arbeitsmarktgetrieben – Firmen schaffen Stellen, die Stellen ziehen Menschen an. Wer die Zuwanderung reduzieren will, muss am Stellenwachstum schrauben und in Kauf nehmen, dass Stellen ins Ausland abwandern, dass wertschöpfungsintensive Unternehmen und Steuersubstrat verloren gehen. Einen schmerzfreien Hebel gibt es nicht. Die Personenfreizügigkeit taugt dafür weniger als gedacht: Nach KOF-Schätzungen gehen nur etwa ein Viertel, maximal ein Drittel der Nettozuwanderung auf sie zurück. Die Schutzklausel hält Michael deshalb für «mehr ein politisches Instrument».
Überraschend ist der Befund zu den Einheimischen: Erwartet wurde Druck auf die Hochqualifizierten, gemessen wurde deren Aufstieg. Zugewanderte steigen unten ein, Ansässige übernehmen im gleichen Betrieb eine Teamleitung – in den ersten zehn Jahren nach der Grenzöffnung waren die vermeintlichen Verlierer die Gewinner. Dazu: flankierende Massnahmen ohne Forschungsgrundlage, jedes 20. Arbeitsverhältnis unter Lohnkontrolle, und die Prognose, dass die Zuwanderung in rund 30 Jahren stark zurückgehen dürfte.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS-Sorgenbarometer⁠
The Abolition of Immigration Restrictions and the Performance of Firms and Workers: Evidence from Switzerland
KOF Ökonomenumfrage
Arbeitsmarktbeschränkungen für Geflüchtete
Transkript zur Episode
00:00:02 Offsprecher«gfs.echo», der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:10 Lukas Golder«gfs.echo», der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. Willkommen bei «gfs.echo», die Staffel zu Migration und Asyl. Diesmal ein Forscher zum Thema, vor allem Arbeitsmarkt und Migration im Arbeitsmarkt. Gast ist Michael Siegenthaler. Er ist ETH-Professor und Leiter des Forschungsbereichs Schweizer Arbeitsmarkt an der Konjunkturforschungsstelle. Herzlich willkommen, Michael.
00:00:30 Michael SiegenthalerVielen Dank für die Einladung.
00:00:33 Lukas GolderDu hast selber zur Personenfreizügigkeit eine Publikation herausgegeben, die heisst «Wachstumsmotor mit Nebenwirkungen». Wenn du jetzt schaust, wie die Debatte um die 10-Millionen-Schweiz gelaufen ist, hat dich überrascht, wie stark die Nebenwirkungen im Vordergrund stehen?
00:00:50 Michael SiegenthalerNein, Zuwanderung ist ein sehr politisches Thema, das wird stark beackert von allen Seiten. Es ist auch ein Thema, das den Leuten unter den Nägeln brennt. Es ist ja so, dass wir eine hohe Zuwanderung in die Schweiz haben und es ist seit 20 Jahren ein Dauerbrenner und entsprechend war es nicht so überraschend, dass jetzt auch wieder diese Initiative so hochgekocht wurde, dass auch die Themen natürlich so stark beackert wurden von allen Seiten und entsprechend geht es viel auch um politische Befindlichkeiten und wenig um Volkswirtschaft zum Teil.
00:01:19 Lukas GolderDu hast die Studienlage ein bisschen genauer angeschaut, Jenny, genau auch in diesem Kontext. Was ist dir besonders aufgefallen?
00:01:26 Jenny RobertsAm besten reden wir gerade auch über deine Forschung, Michael. Du hast unter anderem mit deinen Co-Autoren angeschaut, was die Auswirkungen der Personenfreizügigkeit auf den Schweizer Arbeitsmarkt bis ins Jahr 2011 waren. Dort seid ihr zum Schluss gekommen, unter anderem, dass es insgesamt keine negativen Auswirkungen für die einheimischen Arbeitskräfte gab. Gleichzeitig betonst du aber auch, dass die Wohlstandsgewinne der Zuwanderung nicht per se gleich verteilt werden in der Bevölkerung. Jetzt vor diesem Hintergrund, was bedeutet das für deine Diagnose vom Schweizer Arbeitsmarkt? Haben wir einen Handlungsbedarf beim Thema Zuwanderung?
00:02:04 Michael SiegenthalerEs ist tatsächlich so, dass man zumindest bei den Studien, die existieren, nicht so findet, dass jetzt wegen der Zuwanderung die Schweizer Löhne oder die Beschäftigung der Ansässigen unter Druck gekommen wäre, also Verdrängungseffekte im grösseren Ausmass hat man bis jetzt nicht feststellen können. Es gibt vielleicht Segmente des Arbeitsmarktes, zum Beispiel im Tessin oder auch im Bau oder so, wo es vielleicht ein bisschen Lohndruck gibt. Aber insgesamt hat sich der Arbeitsmarkt sehr robust gezeigt. Das ist eine Zuwanderung, die sehr arbeitsmarktgetrieben ist. Sie füllt ja auch Lücken im ansässigen Arbeitsangebot. Und entsprechend sieht es eigentlich recht gut aus, unsere ansässigen Arbeitskräfte scheinen nicht zu verlieren, weil wir jetzt da offene Grenzen haben. Ich glaube, es gibt aber auch viele Umverteilungseffekte. Wahrscheinlich gibt es schon gewisse Gewinner von der Zuwanderung. Zum Teil fühlen sich die vielleicht nicht als Gewinner. Zum Beispiel, wenn man Bodenbesitzer ist oder Hausbesitzer in der Schweiz. Und vielleicht gehört man dann umgekehrt zu den Verlierern, wenn man Mieterin oder Mieter ist in der Schweiz. Weil da spürt man natürlich die höheren Mietpreise, die natürlich dann auch unter Umständen den unveränderten Lohn aber auch wieder wegfressen, weil man mehr für die Miete zahlen muss. Da ist wahrscheinlich die Zuwanderung durchaus ursächlich ein Preistreiber im Wohnungsmarkt.
00:03:17 Lukas GolderJetzt sind wir schon an einer Kernfrage letztlich, was die relativ hohen Nettomigrationszahlen in der Schweiz eigentlich bewirken. Es ist ja eine rege Debatte im Gang, in der öffentlichen Diskussion, haben wir eigentlich nur noch ein Mengenwachstum und damit das BIP, das ein bisschen steigt, aber eigentlich pro Kopf gar nicht so viel Wachstum? Oder ganz generell gesagt, haben wir eher nur noch ein quantitatives Wachstum bei der Bevölkerung mit der Migration oder ist es noch qualitatives Wachstum?
00:03:44 Michael SiegenthalerDie Schweiz hat schon ein relativ starkes Breitenwachstum im Sinne von, dass wir ein grosses Bevölkerungswachstum haben, ein grosses Beschäftigungswachstum. Die Firmen in der Schweiz wachsen und stellen mehr Leute an, es kommen mehr Leute in die Schweiz. Es ist ein Breitenwachstum und wenn Leute in die Schweiz kommen, die brauchen dann auch Leute vor Ort. Also wenn Hochqualifizierte bei den Basler Pharmafirmen anfangen zu arbeiten, dann wollen die nachher auch eine Kinderbetreuung, dann möchten die natürlich irgendwo in ein Restaurant gehen können und die schicken dann ihre Kinder auch in die Schule. Entsprechend gibt es natürlich dann wiederum Bedarf nach Arbeitskräften. Das ist schon so, dass die Zuwanderung das auch wieder nach sich zieht. Aber unsere Forschung deutet darauf hin, dass die offenen Grenzen, zumindest dort, wo wir es untersucht haben, nach der Einführung der Personenfreizügigkeit in den 2000er-Jahren, dass dann die offenen Grenzen in der Schweiz noch ein stärkeres qualitatives Wachstum verursacht haben. Wir hätten weniger BIP pro Kopf, weniger Produktivitätswachstum gehabt, weniger Innovation. Es ist beides. Die offenen Grenzen führen wahrscheinlich sowohl zu einem quantitativen als auch zu einem qualitativen Wachstum. Und der Grund dafür ist relativ einfach. Wenn die Firmen die richtigen Leute finden, dann sind sie besser, sie können im internationalen Wettbewerb bestehen, sie können ihre Produkte international verkaufen, und das hilft dann auch allen, das hilft dann auch den ansässigen Arbeitskräften wieder und darum ist natürlich Zugriff zu guten Fachkräften schlussendlich auch produktivitätssteigernd, ist auch wertschöpfungssteigernd und darum wäre es wahrscheinlich so, dass wir schlechter dastehen würden pro Kopf, die meisten Leute, wenn wir jetzt keine offenen Grenzen hätten, also Personenfreizügigkeit führt wahrscheinlich zu beidem, qualitativem und quantitativem Wachstum.
00:05:29 Lukas GolderWas wäre so der stärkste Beleg, mir kommt jetzt Pharma in den Sinn, wo die Innovation stark treibend ist, wo die Nachfrage nach Fachkräften sehr gross ist. Was wäre der beste, der stärkste Beleg, dass auch durch Migration qualitatives Wachstum möglich wird?
00:05:44 Michael SiegenthalerWenn man Firmen fragt, was die wichtigsten Gründe sind, wieso sie in die Schweiz gekommen sind, dann sagen sie zwei Sachen. Tiefe Steuern und der Fakt, dass sie auf ihre Fachkräfte zurückgreifen können, die sie im EU-Raum rekrutieren können. Firmen und damit auch sehr innovative, sehr wertschöpfungsintensive Firmen schaffen Stellen in der Schweiz, weil sie auf die Fachkräfte zurückgreifen können. Und sie würden nicht in die Schweiz kommen. Die Pharma würde nicht hierbleiben, wenn sie die Fachkräfte nicht hätten. Und das führt natürlich dazu, dass wir die Stellen haben, dass wir sehr gute Stellen für Hochqualifizierte haben. Und von denen profitieren wir natürlich alle ein bisschen, inklusive auch zum Beispiel der Staat, der dadurch natürlich viel mehr Steuereinnahmen hat.
00:06:30 Lukas GolderDass die direkten Bundessteuern sozusagen von den Firmen explodiert sind und der Hinweis, dass das zum Teil aus der Pharma ist, ist zum Beispiel in Luzern sehr klar.
00:06:41 Jenny RobertsIch will gerne auf den Punkt zu sprechen kommen aus der Studie von dir, die wir schon mal angesprochen hatten, was die Einheimischen betrifft. Dort habt ihr unter anderem ja auch messen können, dass einheimische Arbeitskräfte seit der Einführung der Personenfreizügigkeit in der Tendenz auch eher in anspruchsvollere Jobs wechseln konnten. Es hat in dem Sinne also wie eine soziale Mobilität gegen oben gegeben für gewisse Leute und mich würde es sehr interessieren, wie du den Effekt erklärst, warum es dazu kommt und vor allem auch, warum das eher jüngere Arbeitskräfte betrifft und weniger die älteren Generationen. Kannst du das ein bisschen ausführen?
00:07:18 Michael SiegenthalerAlso eben, was wir eigentlich gefunden haben, was eigentlich recht überraschend ist, Wir haben eine relativ hoch-, schon auch niedrig-, aber eher hochqualifizierte Zuwanderung. Und jetzt so rein nach Lehrbuch würde man erwarten, dass wenn die Zuwanderer hochqualifiziert sind, dass dann die Hochqualifizierten unter den Ansässigen hier unter Druck kommen, dass es dort halt mehr gibt und entsprechend die Löhne ein bisschen sinken. In der Schweiz war es aber offenbar gemäss unseren Resultaten so, dass die Hochqualifizierten tatsächlich sogar von der Zuwanderung profitiert haben. Und das hat viel mit dem zu tun, was wir vorhin schon diskutiert haben, dass die Firmen eben auch in der Schweiz Stellen schaffen, dass sie produktiver, innovativer werden. Das heisst, es gibt Stellenwachstum und diese Stellen werden zwar teilweise von Ausländern besetzt, aber die Ansässigen, die vorher schon da sind, die Erfahrung haben, die vielleicht auch jung sind und mobil, die haben auch Chancen, beruflich aufzusteigen. Das ist typischerweise so, dass quasi die Zugewanderten, die steigen unten ein bei einer Firma und die Ansässigen, die schon ein bisschen Erfahrung haben oder den Laden kennen, die übernehmen eine Teamleitung. Und das hat man so gesehen, dass tatsächlich der Grossteil von dem Lohnwachstum, das wir bei Ansässigen jetzt beobachtet haben, eigentlich schlicht darauf zurückzuführen ist, dass sie meistens im gleichen Betrieb beruflich aufsteigen konnten. Insofern sind die, von denen wir am Anfang gedacht haben, die gehören dann vielleicht zu den Verlierern der Zuwanderung auf dem Schweizer Arbeitsmarkt, zumindest in den ersten zehn Jahren nach der Öffnung der Grenzen waren sie Gewinner tatsächlich.
00:08:41 Lukas GolderJetzt gibt es so gerade zum Beispiel im Umfeld vom Niedergang von der Credit Suisse Hinweise, dass ältere Arbeitnehmer, die vielleicht sehr gut qualifiziert sind, sehr gut verdient haben, praktisch nicht mehr am Arbeitsmarkt wieder untergebracht werden können. Dass sie aber nachher noch aus allen Statistiken verschwinden, weil sie zum Beispiel mit dem Vermögen auswandern und vom Vermögen zehren oder weil sie sich einfach quasi stillhalten. Hast du dort Hinweise, dass vielleicht für die älteren Arbeitnehmer, dass man nachher gerade Leute ersetzt, zum Beispiel mit der Personenfreizügigkeit aus dem EU-Raum, durch Jüngere mit sehr viel geringeren Lohnvorstellungen und Lohnkosten, Stichwort Pensionskasse. Gibt es dort Hinweise aus den Daten?
00:09:21 Michael SiegenthalerDas ist eine gute Frage. Wir haben es ehrlich gesagt auch in den letzten Jahren nicht mehr wirklich untersucht. Uns sind ja keine systematischen wissenschaftlichen Untersuchungen bekannt, die sich die letzten 15 Jahre angeschaut hätten. Die Studien, die ich kenne, sind aus den ersten 10 Jahren der Personenfreizügigkeit, also der frühen 2000er-Jahre. Dann hat man das eigentlich nicht so gefunden. Und das ist, dass jetzt quasi Zuwanderung insbesondere Ältere verdrängt. Der Grund ist primär, dass die Zugewanderten relativ jung sind, relativ unerfahren. Und typischerweise geht man davon aus, dass die älteren Arbeitskräfte, die aber erfahren sind, nicht so in Konkurrenz, in direkter Konkurrenz mit den jungen, unerfahrenen Zuwanderern stehen. Insofern hat man das damals nicht wirklich gefunden. Wir haben zwar auch keine positiven Effekte für ältere Arbeitskräfte gefunden, aber auch keine Verdrängungseffekte. Insofern, ich glaube, es wäre eine gute Frage, das wieder mal ein bisschen genauer anzuschauen.
00:10:16 Lukas GolderGibt es generell Hinweise, wann ausländische Arbeitskräfte eher konkurrenziv sind auf dem Arbeitsmarkt und wann eher die Komplementierung eines einheimischen Arbeitsmarktpotenzials stattfindet? Gibt es da zum Beispiel nach Branche oder so, gibt es da Differenzierungen?
00:10:34 Michael SiegenthalerAlso ganz intuitiv gesehen ist es natürlich, dann kommt es zur Verdrängung, wenn die Zugewanderten mehr oder weniger das Gleiche können wie die Ansässigen. Und das ist natürlich wahrscheinlicher, wenn die Zuwanderung zum Beispiel nicht arbeitsmarktgesteuert ist, wenn sie zum Beispiel wie bei der Fluchtmigration, wenn Leute kommen und eigentlich vom Arbeitsmarkt nicht wirklich erwartet worden sind, weil dann kommen sie einfach und sie kommen nicht wegen dem Arbeitsmarkt und nicht, weil sie hier eine Stelle gefunden haben, sondern aus anderen Gründen. Und da ist dann schon Gefahr da, es gibt auch Studien aus dem Ausland, die das klar zeigen, dass solche, man sagt, pushgetriebene Immigration durchaus auch Verdrängungseffekte auf dem Arbeitsmarkt verursachen kann. Und das ist eben dann besonders schlimm oder wahrscheinlich, wenn die Leute, die kommen, eigentlich genau das Gleiche können wie die Ansässigen. Und natürlich ist es typischerweise bei Hilfsarbeitskräften oder bei einfacheren Tätigkeiten wahrscheinlicher, dass die Zugewanderten genau das Gleiche können wie die Ansässigen, die schon da sind. Insofern sind meistens die Verlierer der Zuwanderung die vorher Zugewanderten. Umgekehrt ist es typischerweise so, dass die Zuwanderung komplementär ist und Lücken füllt, wenn sie so arbeitsmarktgetrieben ist wie in der Schweiz. Sie haben ja eigentlich eine klare Präferenz für Ansässige. Wenn man jetzt quasi zwei gleiche Dossiers verschickt, da haben wir auch Forschung dazu gemacht, da diskriminieren sie die Ausländer und die Zugewanderten. Da bevorzugen sie die Schweizer. Also im Prinzip bevorzugen sie, Schweizer anzustellen. Aber sie greifen trotzdem ab und zu auf Ausländer zurück, weil sie Lücken haben, weil es wenige Ansässige gibt. Wenn die Zuwanderung arbeitsmarktgesteuert ist, firmengesteuert ist und Lücken füllt, dann ist es typischerweise sogar gut für die ansässigen Arbeitskräfte, weil sie dann vielleicht beruflich aufsteigen können, weil die Firmen hierbleiben, statt ins Ausland zu gehen. Und so weiter.
00:12:21 Lukas GolderDie Konkurrenz kommt dann ins Spiel, wie du gesagt hast, die Hilfsarbeitskräfte, da sind auch die flankierenden Massnahmen ein wichtiges Thema. Wo helfen sie und wo vielleicht nicht, wenn es um die Konkurrenzsituation geht?
00:12:37 Michael SiegenthalerJa, das ist übrigens ein sehr schlecht erforschtes Gebiet. Also die flankierenden Massnahmen sind politisch ein sehr heisses Eisen, aber volkswirtschaftliche Forschung gibt es eigentlich fast keine dazu. Also man weiss sehr wenig über die Wirksamkeit der flankierenden Massnahmen. Die flankierenden Massnahmen sind eigentlich verschiedene Bausteine. Der eine ist ja, dass es einfacher geworden ist, dass man einen Gesamtarbeitsvertrag allgemein verbindlich erklärt, dass er also für alle gilt und nicht nur für die Beschäftigten, die in Firmen sind, die den GAV unterzeichnet haben. Dass man also auf eine ganze Branche ausweitet. Und da gibt es jetzt erste Evidenz, da sind wir auch ein bisschen selber dran, dass eben so eine AVE-Erklärung oder auch generell so GAVs wirklich das Lohnniveau stützen. Insofern, wenn es stimmt, dass die FlaM dazu geführt haben, dass wir mehr allgemein verbindliche GAVs hatten, dann hat das vielleicht indirekt auch das Lohnniveau gehoben oder eben tatsächlich die tiefen Löhne geschützt. Was man auch weiss, ein zweiter Aspekt der FlaM ist das Entsendegesetz, wo Leute, Dienstleister, beispielsweise Schreiner aus Süddeutschland, in Basel Tätigkeiten ausführen können, sich aber eben quasi vorher melden müssen und die Arbeitsbedingungen und Lohnbedingungen dann noch kontrolliert werden. Und man weiss aus anderen Ländern, dass solche Entsendungen tatsächlich die Löhne in Grenzregionen stark unter Druck bringen können. Oder sie machen de facto Dienstleistungen handelbar international, was früher eigentlich nicht der Fall war. Und man weiss eben aus anderen Ländern, dass das Lohnniveau durchaus drücken kann. Insofern könnte es durchaus sein, dass das Entsendegesetz auch wichtig war, dass wir keine Lohnunterbietung hatten, aber da gibt es eigentlich keine Forschung zu diesem Thema. Und dann gibt es natürlich den generellen Effekt, dass die ganzen FlaM den politischen Hebel erzeugt haben, dass Gewerkschafter relativ viel zu sagen hatten, wahrscheinlich mehr noch, als sie vielleicht in den 90er-Jahren zu sagen hatten. Und das kann natürlich schlussendlich, weil sie sich für das Lohnniveau für die Arbeitnehmenden einsetzen, durchaus auch den Arbeitnehmenden geholfen haben.
00:14:47 Lukas GolderGibt es so Warnhinweise? Du hast gesagt, dass man aus dem Ausland mit den Entsendungsproblematiken zu kämpfen hat und der Lohndruck nachher wirklich sehr hoch geworden ist, grenzüberschreitend. Gibt es so Warnsignale, wo man vielleicht warnen könnte, wo man sagt, da haben wir Regionen, wo Ähnliches passiert in der Schweiz oder gibt es da so typische erste Erkennungszeichen?
00:15:08 Michael SiegenthalerAlso systematische Forschung zu diesem Thema gibt es relativ wenig. Aber was ja im Zug von diesen flankierenden Massnahmen gemacht wird, ist eigentlich, dass sehr viele Arbeitsverhältnisse, sehr viele Lohnbedingungen jährlich kontrolliert werden. Ich glaube, die Schätzungen sind so, dass so 5 Prozent, also jedes 20. Arbeitsverhältnis jährlich quasi von diesen Kontrollen erfasst wird. Das ist sehr viel, wenn man sich das überlegt. Also es ist eigentlich schon ein sehr regulierter Arbeitsmarkt. Die Schweiz hat ja immer so, ja draussen wird es immer so als sehr liberaler Arbeitsmarkt angeschaut. Aber wenn man so viele Lohnkontrollen hat und dadurch dann auch Einfluss eigentlich von quasi institutionellen Regelungen aufs Lohnniveau, der ist eigentlich gar nicht mehr so ein flexibler Arbeitsmarkt, wie man manchmal denkt. Und im Rahmen von diesen Lohnkontrollen findet man schon relativ viele Verstösse. Also die sind natürlich nicht zufällig, die Lohnkontrollen, also Gewerkschaften und auch die Arbeitgeber gehen zu diesen Firmen, wo sie denken, da finden Verstösse statt. Aber man hat durchaus in gewissen Segmenten sehr viele Verstösse gefunden. Und das Lustige ist, dass Kantone sehr unterschiedlich mit diesen Verstössen umgehen. Oder in verschiedenen Gewerkschaften bei den sogenannten paritätischen Kommissionen gehen sie recht unterschiedlich damit um, wenn sie Verstösse finden. Also es gibt Kantone, die es sehr ernst nehmen, wie Tessin oder Genf, und dann eben Normalarbeitsverträge einführen, damit sie quasi auch sagen, das ist ein Lohnniveau, das man mindestens zahlen muss. Und es gibt Kantone, die regelmässig Verstösse feststellen, aber eigentlich nichts dagegen machen, aber trotzdem kontrollieren. Und es gibt auch Kantone, die gar keine Kontrollen machen. Von dem her, da gibt es ein sehr heterogenes kantonales Regime. Was man aber eben findet, sind tatsächlich relativ viele Verstösse und entsprechend im Umkehrschluss auch gewisse Evidenz, dass es vielleicht durchaus Probleme geben könnte, wenn man diese Kontrollen nicht hat.
00:16:56 Lukas GolderJa, Genf, das sind jetzt natürlich die Kantone, wo auch die GrenzgängerInnen-Problematik sehr diskutiert wird und auch sehr ernst genommen wird, scheint mir. Oder? Also eine Kultur, die wahrscheinlich da auch eine Rolle spielt.
00:17:08 Michael SiegenthalerGenau, aber es gibt andere Kantone, die keine Grenzgängerthematik haben, wo es in diesem Sinne nicht das gleiche Kontrollregime gibt und auch nicht die gleiche systematische Lohnkontrolle, wie sie diese zwei Kantone haben.
00:17:21 Lukas GolderJetzt sind wir schon fast beim Thema der Steuerung. Wie kann man den Markt überhaupt steuern, von der Migration in Arbeit? Kontingent, Schutzklausel, Inländervorrang, die Umsetzung oder Nicht-Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative, Personenfreizügigkeit – braucht es eine Stellschraube? Wenn man den Schubladenstock der Kontrollmechanismen in diesem Markt anschaut, was würde grundsätzlich am besten helfen und warum?
00:17:48 Michael SiegenthalerWenn es um die Steuerung der Zuwanderung geht, hat die Schweiz mit der Personenfreizügigkeit ein sehr liberales Zuwanderungssystem, welches man teilweise aus politischen Gründen hat, damit man die bilateralen Verträge haben kann. Insofern, mit der Personenfreizügigkeit hat man natürlich sehr viele Steuerungsmechanismen abgegeben, die in anderen Ländern existieren, wie man sie in Australien, wie in Kanada, wie in den USA sieht, die die Zuwanderung steuern. Dann haben wir ein extrem liberales Zuwanderungsregime, das eigentlich quasi die zentrale Arbeitsmarktzuwanderung komplett dem Markt überlässt. Und insofern, dort sind wir auch ein bisschen gefangen mit der Guillotine-Klausel. Da gibt es nicht viele Möglichkeiten, Steuerung einzuführen, die konsistent wäre mit den Bilateralen, wo man sicher gewisse Steuerungsmöglichkeiten hat, wenn man die angehen möchte, vielleicht im Familiennachzug allenfalls oder bei der Zuwanderung ins Bildungssystem. In der Asylzuwanderung ist man schon sehr restriktiv, ich weiss nicht, ob man da noch grosse Hebel hat, aber insofern sind natürlich noch gewisse Massnahmen da, aber es ist eine sehr politische Frage, ob man die, und auch eine sehr normative Frage, ob es sinnvoll oder richtig ist, da restriktiver zu sein.
00:19:04 Jenny RobertsWenn wir über die Steuerungsfrage reden, dann muss man vielleicht auch einen Blick auf die strukturellen Herausforderungen wenden, die auch den Schweizer Arbeitsmarkt betreffen. Also die letzte KOF-Ökonomenumfrage hat unter anderem die Frage gehabt, was aus Sicht von Ökonominnen und Ökonomen der wichtigste Treiber von einem möglichen Arbeitskräftemangel sein könnte. Und dort sagen die allermeisten, vor allem die alternde Bevölkerung, also der demografische Wandel. Aus deiner Sicht muss man von dieser strukturellen Herausforderung, wenn man sie mit in Betracht setzt, sowieso mit so einer Einwanderung rechnen? Oder gibt es auch inländische Massnahmen, die genauso gut auf diese Herausforderung beim Arbeitsmarkt Lösungen bieten könnten? Wie schätzt du das?
00:19:47 Michael SiegenthalerAlso das Erste, was man mal ganz klar festhalten kann, es ist so, die Demografie, insbesondere die Verrentung der Babyboomer, führt natürlich zu einem riesigen Ersatzbedarf auf dem Arbeitsmarkt. Also schlicht um die Zahl der Stellen in der Schweiz konstant zu halten, müssen sehr viele neue Leute eine Stelle aufnehmen. Und wir haben nicht ein grosses inländisches Arbeitsangebot, das wir noch ausnutzen können. Wir haben in gewissen Segmenten Potenzial, wie Mütter, vielleicht bei den 60 plus, Familiennachzug, bei gewissen Ausländern, bei den Geflüchteten wahrscheinlich auch. Da haben wir noch ein bisschen Potenzial, den inländischen Arbeitskräftepool besser auszunutzen. Aber mit dieser Demografie, mit diesem Ersatzbedarf wird es niemals reichen, wenn wir in diesem Ausmass weiter wachsen, wie wir gewachsen sind. Wenn man sich anschaut, innerhalb von 15 Jahren eine Million neue Erwerbstätige, das muss man sich mal zu Gemüte führen, wo wären die hergekommen, wenn nicht aus dem Ausland, die hätten wir im Inland nicht gehabt, so ein Wachstum wäre nicht möglich gewesen. Und dadurch wird in den nächsten 10 Jahren der Druck noch grösser sein. Wenn jetzt in den nächsten 10 Jahren wieder eine Million hinzukommt, wird das zu grossen Teilen durch Zuwanderung passieren. Das heisst ja eigentlich aus arbeitsmarktökonomischer Sicht ist quasi die liberale Zuwanderungspolitik nötiger denn je. Es gibt aber natürlich den sicher politischen Backlash, wenn die Zuwanderung jetzt netto noch mehr zunehmen würde, was rein aus Arbeitsmarktsicht recht wahrscheinlich ist.
00:21:14 Lukas GolderAber der liberale Arbeitsmarkt führt ja zum Eindruck, dass es eigentlich zu wenig Steuerung gibt, wenn du das sozusagen bilanzieren müsstest, im jetzigen System. Ist das eher ein wahrnehmungsbezogenes Problem oder ist das auch ein Arbeitsmarktproblem?
00:21:30 Michael SiegenthalerAlso die Steuerung ist halt sehr arbeitsmarktgetrieben. Das heisst, die Firmen schaffen Stellen, die besetzt werden durch Zuwanderer und die kommen typischerweise halt nicht alleine, sondern bringen vielleicht noch jemanden mit und ziehen dann vielleicht auch zusätzliche Zuwandererinnen und Zuwanderer nachher, weil sie hier auch wieder konsumieren und Kinder zum Beispiel in die Schule schicken. Also insofern, wir haben einen klaren Arbeitsmarkt für die Zuwanderung und eigentlich ist die Ursache der Zuwanderung in der Schweiz ein starkes Beschäftigungswachstum. Wir haben einfach ein grosses Beschäftigungswachstum, viele neue Stellen. Das heisst im Umkehrschluss, wenn wir die Zuwanderung reduzieren wollen, müssen wir auch an diesem Stellenwachstum schrauben. Das heisst, wir müssen bereit sein zu sagen, es ist uns egal, wenn gewisse Stellen ins Ausland abwandern, wenn wir vielleicht aufgrund von irgendwelchen Massnahmen das Stellenwachstum hier reduzieren. Das müssen wir quasi in Kauf nehmen. Dann werden wir relativ schnell tiefere Zuwanderungsraten haben. Jetzt sind natürlich Massnahmen zur Reduktion des Stellenwachstums der Zielkonflikt, der sich hier relativ offensichtlich ergibt. Wir müssten die Unternehmenssteuern vielleicht erhöhen. Wir müssten vielleicht tatsächlich schauen, dass ein paar Firmen abwandern oder zumindest nicht zusätzlich anziehen. Da werden uns dann auch wertschöpfungsintensive Unternehmen abhanden kommen, solche, die viel Steuern zahlen. Es werden uns auch gute Arbeitskräfte abhanden kommen. Es wird wahrscheinlich jedem ein bisschen schaden, aber wenn man die Zuwanderung reduzieren will, ist eigentlich der grösste Hebel, das Beschäftigungswachstum zu reduzieren. Also meines Erachtens sind das Beschäftigungswachstum und die Zuwanderung zwei Seiten der gleichen Medaille und entsprechend muss man auch ein bisschen über das reden, wenn man über die Zuwanderung redet.
00:23:06 Jenny RobertsNoch ganz kurz zu einem spezifischen Bereich, der in dieser Steuerungsdiskussion auch immer wieder aufkommt, ist das Asylwesen. Dort hast du auch dazu geforscht, also es gibt ein relativ aktuelles Working Paper von dir, in dem du so ein bisschen angeschaut hast, was für verschiedene kantonale Beschränkungen für geflüchtete Menschen existieren und inwiefern sie sich dann auch auf das Beschäftigungsniveau und Lohnniveau der Geflüchteten auswirken. Es sind beispielsweise Arbeitsverbote in den ersten Monaten nach der Ankunft oder auch geografische, sektorale Restriktionen, in welchen Bereichen sie arbeiten können. Dort habt ihr unter anderem auch herausgefunden, dass es tatsächlich negative Effekte gibt, wenn man die Restriktionen für geflüchtete Menschen hat und dass die auch mittelfristig nachwirken. Heisst das aus deiner Sicht tatsächlich, wenn man die wirtschaftliche Integration in diesem spezifischen Zuwanderungsbereich stärken möchte, muss man auch den Arbeitsmarkt sogar früher noch öffnen, obwohl in vielen Fällen ja der Aufenthaltsstatus von diesen Menschen noch nicht so geklärt ist?
00:24:05 Michael SiegenthalerEs ist tatsächlich so, dass man bei den Geflüchteten ein gewisses Arbeitsmarktpotenzial hat, oder? Die Leute sind da und typischerweise bleiben sie auch da und zwar für immer. Das heisst, man will wahrscheinlich aus gesellschaftlicher Sicht auch versuchen, dass sie möglichst schnell selbstständig werden, sich selber auf die Beine helfen können und sich in den Arbeitsmarkt integrieren können. Das wird erschwert durch Arbeitsmarktrestriktionen. In der Schweiz ist das in der Vergangenheit sehr stark erschwert worden. Gewisse Kantone haben den Arbeitsmarktzugang für Geflüchtete mehr oder weniger versperrt. Einfaches Beispiel ist, es gab einen Inländervorrang. Eine Firma musste beweisen, dass sie keinen Europäer findet, der diese Stelle hier ausführen kann, wenn sie einen Geflüchteten anstellen wollte. Ich könnte mir noch vorstellen, dass das praktisch unmöglich war und entsprechend dazu geführt hat, dass Flüchtlinge in der Schweiz nicht mehr arbeiten konnten. Da gäbe es ein Potenzial. Typischerweise werden die Arbeitsmarktrestriktionen verteidigt, vor dem Hintergrund, dass man möchte, dass die Leute wieder gehen, weil sie vielleicht nur temporär hier sind oder nur vorläufig in der Schweiz aufgenommen worden sind. In dem Papier, das du angesprochen hast, finden wir, dass das nicht passiert. Also man kann den Leuten den Arbeitsmarktzugang noch so versperren, man hat Sozialhilfe noch so gekürzt, sie gehen trotzdem nicht zurück, also sie bleiben da. Was wir jetzt nicht untersucht haben, muss ich ehrlich sagen, ist, wie sich so Arbeitsmarktrestriktionen auf die Zuwanderung überhaupt, also auf die Fluchtbewegungen in die Schweiz auswirken. Oder wenn man natürlich sehr liberal ist, kommen die Leute vielleicht schon eher in die Schweiz, statt dass sie zum Beispiel nach Deutschland oder Schweden gehen. Aber ich glaube nicht, dass die spezifischen kantonalen Regelungen, die in der Schweiz gelten, irgendeinen Einfluss haben, ob jetzt Flüchtlinge in die Schweiz kommen oder nicht. Ich glaube, die anderen Faktoren spielen eine Rolle, aber solche spezifischen kantonalen Regelungen, ganz ehrlich, da habe ich nicht mal bei den einzelnen Kantonen gewusst, was sie zum Teil genau machen. Entsprechend, wie sollte es der Geflüchtete in einem Flüchtlingslager irgendwo in Jordanien wissen?
00:26:04 Lukas GolderKommen wir noch auf die Zukunft ein bisschen zu sprechen, Bilaterale III, da gibt es ein Szenario, dass das sicher auftritt, da kommen recht viel mehr noch flankierende Massnahmen ins Spiel, die jetzt noch im Streit sind, im Parlament. Wie wird sich diese Situation bei den Bilateralen auf deine Forschung auswirken? Du hast gesagt, es ist relativ schwierig, die flankierenden Massnahmen und ihre Wirkung oder die Allgemeinverbindlicherklärung auf ihre Wirkung zu überprüfen. Kannst du sagen, was sich da im Arbeitsmarkt verändern könnte mit diesem Szenario Bilaterale III?
00:26:36 Michael SiegenthalerWas wir sicher Was wir sicher machen wollen, und dafür haben wir sehr viele Grundlagen geschaffen, ist, dass wir tatsächlich die FlaM und auch die allgemeinen, also die GAV-Situation, was die eigentlich für Auswirkungen haben, sowohl auf die Lohnsituation, auf das Beschäftigungswachstum, aber auch auf die Firmen, wie flexibel die sein können und wie schnell sie wachsen, das wollen wir mehr untersuchen. Und ich glaube, da können wir eben noch mehr machen. Da kann man sehr gut, evidenzbasiert, noch etwas beisteuern zur Debatte, um besser zu verstehen, wann wirken die FlaM, wie wirken die FlaM, erfüllen sie ihre Ziele. Eben gibt es auch Unterschiede in der Wirksamkeit. Es gibt gewisse Kantone, die das effizienter, effektiver machen und andere, die viel machen, aber es gar nicht so wirklich wirkt. Ich glaube, da gäbe es sehr viel wissenschaftliches Potenzial, um das System so vielleicht ein bisschen evidenzbasierter zu steuern. Weil momentan ist es ein sehr politisches Eisen, Gewerkschaften verteidigen es sehr stark. Auf der anderen Seite wird es aber auch wiederum sehr stark angegriffen von der EU, aber auch von der Arbeitgeberseite, die zum Teil dafür ist und zum Teil nicht. Aber so wirklich evidenzbasiert ist die Diskussion nicht. Wir alle arbeiten mit einem Bauchgefühl und ich glaube, wir möchten jetzt hier noch gewisse Grundlagen liefern. Dafür haben wir jetzt auch alle grossen GAVs mal kodiert, die es in der Schweiz überhaupt gibt. Es ist erstaunlich, dass man eigentlich gar nicht so genau weiss, was in den GAVs in der Schweiz steckt, wie hoch die Mindestlöhne sind, wie viele Mindestlöhne es gibt. Hier haben wir jetzt grosse Grundlagen geschaffen, auch mit der Hilfe von SECO und anderen. Und jetzt wollen wir diese Sachen auch noch wissenschaftlich auswerten.
00:28:11 Jenny RobertsEin Thema, das bei diesen Bilaterale-III-Verträgen immer wieder zur Sprache kommt, ist auch die sogenannte Schutzklausel. Wir haben gesehen in einer Studie von uns, Standort Schweiz, dass zumindest die Bevölkerung die grundsätzliche Zustimmung für dieses Instrument aktuell sehr hoch ausfällt. Aus deiner persönlichen ökonomischen Sicht ist das ein sinnvolles Instrument?
00:28:34 Michael SiegenthalerJa, das wird man sehen. Grundsätzlich muss man festhalten, ich glaube, man überschätzt zum Teil, was Personenfreizügigkeit für einen Einfluss hat auf die Zuwanderung in der Schweiz. Wir haben es geschätzt und wir sind jetzt daran, das nochmal neu zu schätzen, dass nur etwa ein Viertel, vielleicht maximal ein Drittel der Nettozuwanderung in der Schweiz wirklich auf Personenfreizügigkeit zurückgeht. Den Rest hätten wir schon im alten Kontingentsregime auch gehabt. Also man hätte auch hohe Zuwanderung in der Schweiz ohne Personenfreizügigkeit. Das ist das eine. Es ist gar nicht so viel Steuerungspotenzial wahrscheinlich allein bei der Personenfreizügigkeit vorhanden. Und dann werden die Hürden zum Ausrufen dieser Schutzklausel wahrscheinlich relativ hoch sein. Die Zuwanderung kann auch zeitlich verschoben werden, sie kann über andere Gefässe erfolgen. Die Wirtschaft findet immer relativ kreative Wege, hat sie schon im Kontingentssystem gehabt, um trotzdem zu den Arbeitskräften zu kommen. Insofern bin ich skeptisch, dass man eine grosse Zuwanderungsreduktion durch eine solche Schutzklausel erzeugen kann. Ich glaube, es ist mehr ein politisches Instrument.
00:29:39 Lukas GolderDer Nutzen der Migration geht zugunsten der Wirtschaft, vielleicht auch zu der grösseren, global vernetzten Wirtschaft tendenziell. Kosten für die Gesellschaft hingegen, z.B. steigende Mieten, Infrastrukturdruck, Verkehr, Schulen. Wie beurteilst du diese Diskrepanz? Ist es zu pauschal so zu urteilen?
00:30:05 Michael SiegenthalerEs ist sicher so, dass grosse internationale Firmen sehr stark von den offenen Grenzen der Schweiz profitiert haben. Aber wenn man sich die Diskussion über die hohen Steuereinnahmen in der Gewinnsteuer des Bundes anschaut, hat wahrscheinlich auch die Allgemeinheit davon profitiert. Dann ist es, glaube ich, schon zu einfach, so zu sehen. Es gibt wahrscheinlich auch Gewinnerinnen und Gewinner unter der lokalen arbeitenden Bevölkerung. Wir haben vorher die Hochqualifizierten genannt, die beruflich aufsteigen konnten. Wahrscheinlich, wenn man ein Häuschen besessen hat am richtigen Ort am Zürichsee oder in der Schweiz, hat man auch sehr profitiert von der Zuwanderung, weil die Wertsteigerung auf der Immobilie natürlich enorm war. Und man sieht es ja in Japan, wo die Bevölkerung schrumpft: Das ist dann natürlich nicht gegeben, dass die Häuserpreise die ganze Zeit 1% pro Jahr steigen. Da gibt es sehr viele Gewinnerinnen und Gewinner im Mittelstand der Schweiz, die Zuwanderungsgewinner sind. Und umgekehrt hat man wahrscheinlich auch Verlierer unter Segmenten der Bevölkerung, beispielsweise Mieterinnen und Mieter in der Stadt, die relativ zuwanderungsfreundlich sind. Ich glaube, da gibt es eine recht grosse Diskrepanz zwischen dem, wen man als Zuwanderungsgewinner identifiziert und wer sich als Zuwanderungsgewinner fühlt, versus was wahrscheinlich real, wirklich jetzt, wenn man auf das verfügbare Einkommen schaut, passiert ist.
00:31:19 Lukas GolderZum Schluss deine Prognose in fünf Jahren. Die Sorge um Migration und Asyl ist tendenziell gestiegen in der letzten Zeit. Was prognostizierst du, wird in fünf Jahren die Sorge noch höher sein bei der Bevölkerung?
00:31:35 Michael SiegenthalerDas ist noch schwierig zu sagen, zum Glück nicht. Wir müssen zwar Prognosen machen, aber nicht, was die Stimmung in der Bevölkerung anbelangt. Das ist nicht unsere Expertise. Wovon wir ausgehen, ist, dass wahrscheinlich jetzt in den nächsten fünf Jahren, in denen wirklich die demografische Wende, der Höhepunkt auf dem Arbeitsmarkt erreicht wird, dass in den nächsten fünf Jahren der Zuwanderungsdruck eher noch zunehmen wird, dass also der Ersatzbedarf besonders gross ist. Und dann, wenn man wahrscheinlich noch ein bisschen weiter in die Zukunft schaut, wird es sich aber nachher wahrscheinlich sehr stark umdrehen. Wenn man wirklich schaut, was bis Ende dieses Jahrhunderts in Europa passiert, mit gewissen Ländern wie Portugal, Italien, die 10-15% Bevölkerungsverlust oder noch mehr haben werden, dann wird das Zuwanderungspotenzial von der EU in die Schweiz massiv abnehmen. Es wird wahrscheinlich auch nachher viel weniger Zuwanderung geben. Die Schweiz auch selber, die Leute werden langsam, jetzt werden sie verrentet, aber irgendwann werden die Babyboomer schon wegsterben, und das wird eigentlich viel Platz frei machen. Ich glaube, wir werden es alle noch erleben, so in 30 Jahren, dass die Zuwanderung in der Schweiz sehr klein sein wird und dass wir eigentlich bevölkerungsmässig kaum mehr wachsen. Oder zum Beispiel weniger als in den letzten Jahren. Ich glaube, kurzfristig wird es jetzt nochmal ein Thema sein. Längerfristig, habe ich das Gefühl, wird die Demografie relativ stark zuschlagen. In einem Ausmass, das wir uns jetzt noch gar nicht so vorstellen können.
00:32:57 Lukas GolderMichael Siegenthaler, herzlichen Dank für den Besuch bei uns bei gfs.echo.
00:33:00 Michael SiegenthalerVielen Dank für die Einladung.
00:33:02 Jenny RobertsAlle Details zu der Forschung von Michael Siegenthaler und zu den anderen genannten Studien findet ihr unten in den Shownotes. Und vergesst nicht, gfs.echo zu abonnieren, um keine weiteren Folgen zu verpassen.

Ein Genozid falle nicht vom Himmel, sagt Sedina Delić-Tanović in gfs.echo: Am Anfang stehe die Banalisierung der Worte über die anderen. Die Srebrenica-Überlebende sagt aber auch, sie sei einverstanden damit, dass die Schweiz nicht alle aufnehmen könne — eine Kombination, die viele überrascht.
Sedina Delić-Tanović floh als Kind aus Bosnien und wuchs in Sion auf. Im Gespräch mit Lukas Golder und Jenny Roberts über das gfs.bern-Sorgenbarometer, in dem Migration und Asyl seit Jahren zu den grössten Sorgen zählen, ordnet sie ihre Position selbst ein: Wie andere westliche Länder könne die Schweiz nicht alle aufnehmen, die Plätze seien begrenzt. Das überrasche die Leute oft, wenn sie es sage. Ihre Bedingung: Transparenz über Kapazitäten, saubere Unterscheidung der Gruppen — Arbeit, Schutz, Klima — und eine würdige Aufnahme.
Zugleich beschreibt sie, warum sie politische Sprache genau beobachtet. Das damalige Jugoslawien sei in der Wahrnehmung eine der fünf Weltmächte gewesen; niemand habe sich vorstellen können, was folgte. Die extreme Gewalt, die sie überlebt hat, sei das Ende eines Prozesses gewesen, der mit dem Blick und den Worten über die anderen begann. Angstpolitik sei deshalb auch in der Schweiz ein sehr gefährliches Signal.
Persönlich bleibt ein Widerspruch offen: In Sion habe sie nie Rassismus erlebt — und dann kamen Abstimmungsresultate, bei denen sie sich fragte, wer dafür stimmt.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS-Sorgenbarometer⁠
Transkript zur Episode
00:00:00 LukasGuten Tag an alle, willkommen bei gfs.echo, unserer Podcast-Reihe über Migration. Heute haben wir das grosse Vergnügen, Sedina Delić-Tanović begrüssen zu dürfen. Vielen Dank, dass du heute bei uns bist. Als Kind bist du während des Krieges aus Srebrenica geflohen, jetzt bist du wieder nach Bosnien zurückgekehrt, aber aufgewachsen bist du in Sitten. Danke für deine Anwesenheit.
00:00:38 SedinaVielen Dank Ihnen für diese Einladung.
00:00:41 LukasSedina, Wenn man über Migration spricht, spricht man danach vor allem über Zahlen, über Kontingente, über Grenzen, aber ansonsten, wie soll ich sagen, was ist für dich Heimat?
00:00:56 SedinaHeimat, Heimat ist etwas, das unmittelbar das Herz berührt, es ist ein starkes Zugehörigkeitsgefühl, es bedeutet, ein Land zu lieben, aber es bedeutet auch, sich von diesem Land angenommen und wiedergeliebt zu fühlen. Ich denke also, dass ich heute das Glück habe, sagen zu können, dass ich zwei Heimaten habe.
00:01:15 LukasDu bist am Ende in Sion ebenso gut aufgenommen worden, wie du erklärt hast.
00:01:20 SedinaJa, genau. Bei mir waren es meine Integration, meine Ankunft in Sion und die ganze Entwicklung meines Lebens dort – das hat am meisten dazu beigetragen, jedenfalls zum Aufbau meiner Identität. Es ist mein Leben dort, das es mir ermöglicht hat, mich mit meiner Identität, die vielfältig ist, wohlzufühlen. Ehrlich gesagt habe ich mich, noch bevor ich mich als Schweizerin oder überhaupt als Bosnierin gefühlt habe, als Sittenerin gefühlt, dann als Walliserin, und ich habe sehr viel Zeit, sehr viele Jahre gebraucht, um meine Geschichte anzunehmen und zu begreifen, dass meine Identität vielfältig ist; das ist etwas, das ich hier gelernt habe, denn die Schweiz an sich ist plurikulturell, mehrere Sprachen, mehrere verschiedene Kulturen unter derselben Flagge. Es ist die Tatsache, tatsächlich in Sion aufgewachsen zu sein, die es mir ermöglicht hat, mich damit wohlzufühlen und im Gegenzug auch die Akzeptanz zu spüren.
00:02:21 LukasPerfekt, apropos Zahlen: Das ist ja normalerweise deine Rolle, Jenny, du schaust dir die Zahlen an, vor allem unsere Meinungsumfragen, aber auch andere Studien – was hat dich beim Thema Migration beeindruckt?
00:02:33 JennyWir sehen insbesondere in unserem Sorgenbarometer, das wir seit vielen Jahren durchführen, dass die Themen einerseits Migration, aber auch Asyl seit ziemlich langer Zeit zu den grössten Sorgen der Schweizerinnen und Schweizer gehören, das war auch letztes Jahr der Fall, und wir sehen auch, dass es zwei Themen sind, die oft auch im Zusammenhang mit der Sicherheit diskutiert werden und ebenso mit diesem häufigen Gedanken einer Grenze oder einer Belastung durch die Migration, und ich frage mich mit Blick auf dich und deine Erfahrung: Was löst das bei dir aus?
00:03:09 SedinaDie Leute überrascht es manchmal sehr, wenn ich sage, dass ich damit einverstanden bin, dass die Schweiz nicht alle aufnehmen kann und dass die Plätze begrenzt sind wie in den anderen westlichen Ländern, aber als Mensch haben wir eine Verantwortung. Heute, als binationale Person und wenn ich als Schweizerin spreche, letztlich als Schweizer Bürgerin, verstehe ich diese Realität, man kann nicht alle aufnehmen, das ist begrenzt, aber auf der anderen Seite, weil ich das von innen erlebt habe und weiss, wie wichtig das ist, sagt man sich, okay, es ist begrenzt, okay, wir müssen über die Zahl der Personen nachdenken und darüber, welche Art von Lebenswegen wir hier akzeptieren, denn man muss ja trotzdem all die Gruppen von Menschen unterscheiden, die ankommen, wie wir vorhin ausserhalb der Aufnahme besprechen konnten, es gibt Leute, die zum Arbeiten kommen, es gibt Leute, die kommen, um ihre Haut zu retten, es gibt auch Klimaflüchtlinge, das ist ebenfalls etwas, das sehr aktuell wird, das sind letztlich Quoten, die klar definiert werden müssen und die in den Diskursen, die wir in der Gesellschaft auf politischer Ebene führen, vollständig differenziert werden müssen, und ich versetze mich in die Lage dieser Menschen und weiss, wie wichtig es jetzt ist, wenn man hier ankommt, wie man empfangen wird, denn die Art, wie man uns anschaut, und die Art, wie über uns gesprochen wird, kann sehr gewaltvoll sein.
00:04:40 LukasDu engagierst dich heute für die Debatte, für die Transparenz, für die Erinnerung, du hattest einen entscheidenden Moment in deinem Leben, in dem du angefangen hast, darüber zu sprechen, kannst du diesen Moment ein wenig beschreiben, woran liegt es, dass du mit deinem Schicksal so offen und transparent umgehst?
00:05:00 SedinaEhrlich gesagt habe ich in meinem Leben 12 Jahre gebraucht, um meine Geschichte anzunehmen, um es zu schaffen, Mitleid von Mitgefühl zu unterscheiden. Sehr lange habe ich nicht darüber gesprochen, weil ich mich diesem Gefühl von Mitleid nicht stellen wollte, das arme kleine Mädchen, das aus einem Kriegsland kam, das seinen Papa und sein Zuhause verloren hat, bis hin zu meiner Identität, ich war bis 2008 staatenlos, ich bin als politischer Flüchtling angekommen, ich hatte keinen Pass mehr, wir hatten einen Reiseausweis bekommen, der es uns erlaubte, überallhin auf der Welt zu reisen, ausser nach Bosnien, wo unser Leben in Gefahr war, das war ein langer Prozess, es war vor allem die Lehrerschaft, die es mir ermöglicht hat, mit meiner Geschichte und mit meinen Ressourcen im Reinen zu sein, die mir klargemacht hat, dass ich daraus eine Stärke machen konnte, dass ich letztlich auch einen anderen Blick auf meine Vergangenheit haben musste, ich will sie nicht ändern, ich muss sie sowieso annehmen, aber sie haben mir das letztlich mit der Situation der Schweiz verglichen, die ja auch ein multikulturelles Land ist, und gesagt, siehst du, du kommst mit einer zusätzlichen Sprache an, das ist etwas, das dir hilft, auch andere Sprachen zu lernen, das ist ein Vorteil, den du hast, sie haben stark zu diesem Prozess beigetragen, aber es war eine zu schwer zu tragende Geschichte, um so einfach darüber zu sprechen, als ich klein war, hatte ich auch nicht die Worte, um es zu erklären, bevor ich es annehmen konnte, und erst in der Jugend konnte ich schliesslich anfangen, Worte dafür zu finden, zu analysieren, was passiert ist, mich ein bisschen mehr darüber zu informieren, was passiert ist, und dann über die Gründe, die dazu geführt haben, dass ich und fast 100 000 andere Bosnier in der Schweiz, der Auslöser war schliesslich der 25. Jahrestag des Genozids von Srebrenica, als damalige Präsidentin des Vereins der Bosnier von Sion wurde ich von der Lokalpresse angefragt, ein Zeugnis abzulegen, die Personen, die zum Zeitpunkt der Ereignisse erwachsen waren, haben alle die Einladung abgelehnt, weil es zu schwierig war, darüber zu sprechen, und da wurde mir plötzlich klar, mein Gott, die Traumata sind so gross, dass sie nicht einmal darüber sprechen können, am Ende dieser Geschichte, ich habe meine Kindheitserinnerungen, und mit meiner grossen Schwester haben wir uns in dem Moment gesagt, wenn wir jetzt aufhören, darüber zu sprechen, wird es niemand mehr tun, es ist zu schwerwiegend, als dass es vergessen werden dürfte, und der Auslöser kam in diesem Moment, wenn ich es nicht tue, wird es niemand anderes tun.
00:07:35 LukasEs ist also dein individuelles Schicksal, das auch mit dem Trauma von Srebrenica, mit diesem Völkermord verbunden ist, und wenn du diesen sehr individuellen Weg vergleichst, der auch eine grosse persönliche Arbeit ist: Was fehlt dir in der Debatte in der Schweiz, wo es uns scheint, dass alles vermischt wird, alle Einzelschicksale, alle Probleme, alle Diskussionen über Migration und Asyl, was fehlt dir in dieser Vermischung, was hättest du gerne mehr, das
00:08:09 Sedinawas ihr hier gerade macht, diese Räume also, in denen man den betroffenen Personen das Wort geben muss, denn hinter Dossiers, hinter Zahlen, hinter Kategorisierungen, die man von ganzen Personengruppen macht, stehen Lebenswege, und es gibt reale Menschen, und man muss auch diesen Menschen Raum geben, sich zu äussern und dann konkret zu sagen, welche Auswirkungen das auf ihr tägliches Leben hat.
00:08:36 JennyIch denke, wenn man sich auch die Debatte in der Schweiz derzeit anschaut, kann man nicht darüber sprechen, ohne zumindest kurz auch über die Abstimmung vom vergangenen Juni über die Initiative zur 10-Millionen-Schweiz zu sprechen; man hat gesehen, dass diese Initiative einerseits eine enorme Beteiligung der Stimmenden hatte und auch eine Medienberichterstattung, die aussergewöhnlich war, und in diesen Debatten gab es auch Begriffe auf Deutsch, zum Beispiel «Dichtestress», also die Vorstellung von, ich weiss nicht, wie man das auf Französisch sagt, aber vielleicht die Vorstellung einer übermässigen Dichte in Anführungszeichen, die die Debatte stark geprägt hat, und mir scheint nach all dem, dass man in der subjektiven Wahrnehmung der Migrationsdebatte in der Schweiz Migration oft eben als Problem rahmt und dass ziemlich wenig Platz bleibt für Zeugnisse wie deines über die objektive Realität, darüber, was Flucht bedeutet, und deshalb wollte ich wissen: Ist das etwas, das du in deinem Engagement auch beobachten konntest, und wohin könnte man gehen, welche Wege könnte man finden, um schliesslich einen ausgewogeneren Diskurs zu haben, aber
00:09:46 Sedinaaufgrund meines Lebensweges bin ich gezwungen, es ist sogar stärker als ich, die Gesellschaft und all diese Diskurse mit einem anderen Blick zu betrachten, denn für mich sind das alles Signale; wenn ich in die Schulen gehe, sage ich zum Beispiel: Das ehemalige Jugoslawien, aus dem Bosnien hervorgegangen ist, war eine der fünf Weltmächte, ich meine, jedenfalls in Europa war es eines der mächtigsten Länder, und niemand war in der Lage, sich vorzustellen, was passieren konnte, und für mich ist das der Beweis, dass es überall passieren kann, dass man auch in der Schweiz davor nicht gefeit ist und dass die extreme Gewalt, die ich überlebt habe, ein Völkermord, nicht vom Himmel gefallen ist, es ist ein ganzer Prozess, der bis dahin geführt hat, und eines der Elemente dieses Prozesses ist letztlich die Banalisierung der Diskurse, die man führen kann, der Blick, den man auf die anderen wirft, die Worte, die man über die anderen benutzt, bis es normal wird, so über sie zu sprechen und sie dann eben auch so zu behandeln. Und diese Politik der Angst, eben vor dem anderen und vor den Ausländern, ist für mich ein Signal, das sehr, sehr, sehr gefährlich ist und das, wie du sagst, viel Platz einnimmt, das viele Reaktionen auslöst, und auf der anderen Seite sollte man der Prävention letztlich ebenso viel Platz einräumen, denn das heisst, dass wir heute mit vollem Bewusstsein gehandelt haben, wir haben das Beispiel des Zweiten Weltkriegs und des ganzen Prozesses, der bis zum Völkermord geführt hat, und wir haben ein noch jüngeres Beispiel in Europa mit dem, was in Bosnien passiert ist, und dennoch reagieren wir heute nicht entschiedener auf diese Diskurse, auf diese Politik der Angst, die auf lange Sicht letztlich zu Dingen führen kann, die noch viel, viel schlimmer sind als die Worte, die benutzt werden
00:11:39 LukasUnd du hast gesagt, du hast auch überhaupt kein Problem damit, über Grenzen zu sprechen, über die Grenzen der Nationen, über die Infrastruktur, wenn du so willst. Auf der anderen Seite würdest du wirklich gern etwas gegen diese Banalisierung tun, einen ehrlicheren und differenzierteren Diskurs führen. Was ist für dich die Lösung, um zu diesem Diskurs zu kommen?
00:12:03 SedinaIch glaube, letztlich braucht es mehr Transparenz von unserer Politik, was die Kapazitäten angeht. Wenn man von Kapazität spricht, von Dichte, okay, wenn das begrenzt ist, ist es klar, die Schweiz ist ein ganz kleines Land, und wenn sie sagen, okay, pro Jahr können wir x Personen aufnehmen. Bei mir war es meine grosse Schwester, die mich ein bisschen darauf gebracht hat, indem sie sagte, ich arbeite jeden Tag bei der Einwohnerkontrolle in Sion und sehe jeden Tag Leute kommen, die sich in der Gemeinde anmelden, und sie sagt, es sind gar nicht viele Ausländer aus Kriegsländern, die sich anmelden, es sind zum Beispiel viele Grenzgänger. Also, danach, in diesen Zahlen, aber das alles zusammen. Und ich denke, das Wichtige ist jetzt vonseiten unserer Politik, unserer Behörden jedenfalls, mehr Transparenz in dieser Hinsicht, sich zu sagen, man muss zuerst all diese Zielgruppen trennen und schliesslich die Prioritäten definieren. Und wenn das einmal festgelegt ist, okay, wir können x Familien, Personen aufnehmen, oder eben auch Jugendliche, junge Menschen, wir haben ja auch viele unbegleitete Minderjährige in der Schweiz, dann sollte man sie schliesslich auch gerecht über unser ganzes Territorium verteilen und sie aufnehmen, sie würdig aufnehmen. Ich hoffe, dass ich damit ganz genau auf die Frage antworte, aber ich glaube, für mich ist das Wichtigste wirklich diese Transparenz in Bezug auf die Zahlen, was wir können, und dann Prioritäten zu setzen. Denn wie wir vorhin gesagt haben, hinter den Dossiers und den Zahlen stehen Leben. Und ich bin bis heute noch überzeugt, dass wenn die Leute hierherkommen, es nicht nur um den Luxus geht, wirtschaftlich ein stabileres Leben zu haben, sondern dass es darum geht, ihre Haut zu retten, und dass es vielleicht genau diese Menschen sind, diese Situationen, die man ins Licht rücken muss, und dann zu sagen, okay, wir können nicht alle aufnehmen, aber die, die wir aufnehmen, die sollen wir würdig aufnehmen.
00:14:14 JennyEin Aspekt, den ich gerade ziemlich interessant finde und den man auch in den Umfragen recht gut sieht, ist, dass es irgendwie fast einen Widerspruch gibt, könnte man sagen, zwischen der Tatsache, dass wir in der Schweiz diese grosse humanitäre Tradition haben und den Wert dieser humanitären Traditionen, den man sehr oft in den Umfragen sieht, wo die Leute sagen, das scheine sehr wichtig zu sein, und trotzdem auf der anderen Seite die Debatte, die sich oft darauf konzentriert, wie man die Migrationsströme steuert, wie man sie fast schon kontrolliert. Ich frage mich, hast du vielleicht eine Erklärung für diesen Widerspruch, oder ist es überhaupt ein Widerspruch, ich weiss nicht.
00:14:52 SedinaDas ist ein Widerspruch, mit dem ich aufgewachsen bin, das ist auch ein grosses Fragezeichen für mich. Wenn ich typischerweise Abstimmungsresultate sah oder Dinge, über die abgestimmt wurde, schien mir das so absurd. Ich war ehrlich gesagt von so wohlwollenden Menschen umgeben, ich bin mit Jugendlichen aus verschiedenen Kulturen und mit unterschiedlichem Hintergrund aufgewachsen, mit Wallisern reinsten Blutes und mit Jugendlichen aus allen Ecken der Welt, und ich habe zum Beispiel beim Aufwachsen nie Rassismus gespürt. Und plötzlich, wenn es Abstimmungen gab und so, sagte ich mir, aber wer stimmt denn schliesslich für diese Leute, für diese Initiativen? Ich konnte es nicht verstehen. Und bis heute bleibt das ziemlich rätselhaft für mich, wo ich mir sage, letztlich sind wir nicht ehrlich. Mir gegenüber, hoffe ich, verkauft man eine multikulturelle Schweiz, ich bin nur von solchen Menschen umgeben, wo ich mich frei fühle, ich selbst zu sein, wo ich mich wohlfühle, eine Gesellschaft, in der ich mich vollständig zugehörig und akzeptiert fühle, und plötzlich, auf der anderen Seite, bekomme ich all diese Signale, die mir sagen, nein, du wirst nie wirklich akzeptiert werden. Für mich ist das eigentlich bis heute ein grosses Fragezeichen, das ich mir nicht erklären kann.
00:16:00 LukasDas politische Verhalten, sagen wir, bei Ihrem Wunsch vielleicht nach einer ziemlich engen Initiative wie der Einwanderung, und das Alltagsleben, wo man ständig Muslimen begegnet, und mindestens 400 000 Muslime in der Schweiz, und man hat fast nie Probleme mit der Religion, Religionskonflikte. Das ist für mich ein Widerspruch.
00:16:24 SedinaGenau, das ist für mich letztlich ein grosses Fragezeichen, diese Diskrepanz, diese Dualität, mit der wir täglich leben.
00:16:33 LukasWenn wir auch über die Gründe der Flucht oder der Einwanderung sprechen und darüber, dass du wieder in Bosnien lebst: Welche Arbeit scheint dir wichtiger zu sein? Ist es die Arbeit an den Orten, wo es Probleme gibt, in den Ländern, oder das Land, in dem diese Menschen ankommen?
00:16:55 SedinaUm ehrlich mit Ihnen zu sein: Ich wurde von einer sehr, sehr starken Frau erzogen, die uns immer angetrieben hat, das Maximum zu geben, indem sie sich sagte ... Ich bin wirklich mit dieser Mentalität aufgewachsen, mir zu sagen: Von dort, wo ich stehe, mit den Mitteln, die ich habe, was kann ich tun? Bis 2008 war ich, wie gesagt, staatenlos, ich hatte also nicht einmal offiziell eine Staatsangehörigkeit, na ja, ich war bosnischer Herkunft, und das war so ziemlich alles, was ich in Bezug auf meine Identität mit mir trug. Und meine Mutter hatte uns etwas gesagt, wir waren noch ganz klein, aber sie sagte: Hier kennen die Leute weder eure Sprache noch eure Religion noch euer Herkunftsland. Tatsächlich fanden wir uns, ob wir wollten oder nicht, in der Rolle kleiner Botschafter wieder. Also war es jetzt so: Wir trugen die Last, uns zu fragen, welches Bild wir abgeben würden, und ich bin sehr lange damit aufgewachsen, mir zu sagen, ich muss ein positives Bild abgeben. Und im Erwachsenwerden musste ich mich letztlich ein Stück weit selbst aufbauen. Wir sind eine Generation, die zum Beispiel keine grosse psychologische Unterstützung erhalten hat, überhaupt nicht, als wir ankamen, und dabei kam ich aus einem Kriegsland, ich war in einem Lager, die Flucht, alle Grenzen mussten wir zu Fuss überqueren, heimlich, versteckt, manchmal von der Grenzpolizei verfolgt und so weiter. Das war sehr ... Für mich war das traumatischer als das, was ich in Bosnien selbst erlebt hatte. Und ich schweife ab, entschuldigen Sie, vom Thema, glaube ich.
00:18:27 LukasDas ist sehr interessant, denn es hängt mit dieser Frage zusammen: Welches Land oder welche Arbeit scheint dir besonders wichtig zu sein?
00:18:35 SedinaAls wir schliesslich in der Schweiz angekommen sind, glaube ich, dass in Sitten die für mich wichtigste Rolle die lokale Arbeit gespielt hat, wirklich die lokale, denn bevor man von Integration spricht, von Wiederaufbau spricht, mussten wir uns selbst ein Stück weit wieder aufbauen, das ist klar. Über unsere Vereinsaktivitäten haben wir eine Menge Dinge gemacht, die uns erlaubt haben, uns selbst zu heilen, was für uns sehr therapeutisch war. Aber was die Gemeinde auf die Beine gestellt hat, das war für mich, glaube ich, letztlich das Wichtigste auf diesem ganzen Weg. Die Gemeinde Sitten hat für mich, denke ich, mehr für meinen Wiederaufbau getan als alles, was von allen anderen Seiten aufgegleist wurde. Ich hatte das Glück, eine Lehrerschaft zu haben, die sehr, sehr aufmerksam zuhörte, sehr empathisch war, die es mir gerade ermöglicht hat, zwischen Mitleid und Empathie zu unterscheiden, die es mir ermöglicht hat, mich mit meiner Identität wohlzufühlen und meine mehrfache Identität nach dem Vorbild der Schweiz aufzubauen. Wirklich, für mich die Schweiz, ich bin ohne Papa aufgewachsen, für mich hat die Schweiz buchstäblich diese Rolle des väterlichen Schutzes übernommen. Man spricht vom Mutterland, aber für mich hat die Schweiz diese Rolle des väterlichen Schutzes übernommen, den ich eben nicht hatte. Zum Beispiel eine finanzielle Unterstützung bis zu meinem 25. Lebensjahr bekommen zu haben, obwohl mein Papa hier keinen einzigen Tag gearbeitet hat. Also, es sind solche Dinge, für die ich viel Dankbarkeit empfunden habe. Aber ich glaube, die Realität ist letztlich, dass das, was man hier macht, mehr Wirkung für den Wiederaufbau hat. Danach ist es klar, dass die Aussenpolitik eine grosse Rolle spielt, denn die meisten Leute – ich spreche jedenfalls von den Bosniern, die damals angekommen sind – hatten alle die Idee, eines Tages nach Bosnien zurückzukehren, wenn es besser läuft, und so weiter. Aber die Situation und die politischen Sanktionen, die herrschten, haben dazu geführt, dass die meisten geblieben sind. Danach, nun ja, sind die Familien gewachsen und so weiter, und dann gibt es noch einen weiteren Ankerpunkt, der hier bleibt. Aber es stimmt schon, wenn man vielleicht mehr dort unten getan hätte, wenn man dort mehr geholfen hätte, wären vielleicht mehr Leute früher dorthin zurückgekehrt. Es gibt ein grosses Zusammenspiel auf beiden Seiten, aber ich glaube, jedenfalls wenn ich nur vom persönlichen Wiederaufbau der Leute hier spreche, von ihrer Integration und ihrem Leben hier, dann ist die Rolle in der Schweiz doch grösser, und sehr stark auf lokaler Ebene. Ich nehme immer Sitten als Beispiel. Ich erinnere mich an meine Freundinnen spanischer und portugiesischer Herkunft, die jeden Mittwochnachmittag in den Kurs für heimatliche Sprache und Kultur gingen, und wir hatten das zum Beispiel nicht, weil wir nie das Glück hatten, Botschafter zu haben, die unseren Gemeinden diese Zusammenarbeit angeboten hätten, um Kurse in bosnischer Sprache und Kultur einzuführen. Wir hatten sehr oft Botschafter, die uns sogar verleugneten, die einfach sagten, sie seien Botschafter der Serben Bosniens zum Beispiel, und wir hatten keinerlei Anerkennung. Und nach mehreren Jahren, in denen wir versucht haben, mit ihm zusammenzuarbeiten, um das einzuführen, haben sie beschlossen, mit uns als Verein zusammenzuarbeiten und uns diese Legitimität zu geben. Also haben wir eine direkte Zusammenarbeit zwischen Gemeinde und Verein, genauso wie die anderen, wo die Gemeinde mit den Konsulaten und Botschaften zusammenarbeitet. Also diese Bedeutung, die uns bereits diese identitäre Anerkennung und Wertschätzung unserer Herkunftskultur gegeben hat, das war etwas ganz, ganz Grosses. Und so konnte mein Sohn, als er in der Schweiz mit der Schule anfing, ab dem ersten Kindergartenjahr in seinem Schulheft stehen haben, so wie meine Freundinnen, als ich aufwuchs, dass er Bosnischkurse besuchte. Das war ein Sieg für mich, das war aussergewöhnlich. Danach stellen sie so viele Aktivitäten auf die Beine. Ich war einige Jahre lang Vertreterin der ausländischen Gemeinschaften über RDIA, Rencontres d'ici et d'ailleurs, ein Verein unter dem Dach der Gemeinde Sitten, der eben die mehr als 120 verschiedenen Gemeinschaften wertschätzt, die es in einer kleinen Stadt mit knapp 35 000 Einwohnern gibt. Und dort werden alle zwei Jahre alle kulturellen Aktivitäten gewürdigt, also ein grosses Fest alle zwei Jahre – ich lade Sie ein, und übrigens findet es im August statt –, wo alle Gemeinschaften Zeit haben, ihre kulinarische Spezialität vorzustellen. Es gibt eine Bühne, die zur Verfügung gestellt wird, jede Gemeinschaft kann die Musik in den Vordergrund stellen, eine andere theatralische, kulturelle Aktivität, den Tanz und so weiter. Und es gibt auch RDIA Ciné, um auf filmischem Weg die Herkunftskultur dieser Leute zu zeigen. Es sind all diese Dinge, die auf lokaler Ebene gemacht wurden, die dazu führen, dass man sich akzeptiert fühlt, dass man sich wertgeschätzt fühlt, und dass man sich in dieser Gesellschaft voll und ganz wichtig und verstanden fühlt, und dann sagt: Okay, ich gehöre dazu, und ich kann mich auch mit diesem Ort identifizieren.
00:23:54 JennyGerade weil du von diesem Alltag sprichst, von diesem Zusammenleben in der Schweiz und auf lokaler Ebene, habe ich mir gedacht, dass es etwas gibt, das man in diesen Diskussionen vielleicht nicht vergessen sollte, oder eine Zahl: Sie stammt aus einer Studie des Bundesamts mit dem Titel « Zusammenleben in der Schweiz », und da sieht man doch, dass sie gemessen haben, dass fast neun von zehn Personen in der Schweiz angeben, wirklich regelmässige Kontakte zu Personen zu haben, die vielleicht nicht unbedingt dieselbe Nationalität, dieselbe Religion, vielleicht sogar dieselbe Hautfarbe haben, und dass die meisten dieser Kontakte laut dieser Studie letztlich ziemlich harmonisch verlaufen. Also vielleicht, nach all dem, ist das doch eine Zahl, die ein bisschen Hoffnung macht.
00:24:37 SedinaGenau. Wenn man sich die Zeit nimmt, den anderen kennenzulernen, merkt man letztlich, dass man gar nicht so verschieden ist, und dass es mehr Dinge gibt, die uns verbinden, als Dinge, die uns trennen.
00:24:51 LukasDu hast gesagt, es seien die politischen Debatten in der direkten Demokratie, die mir als Politologin auch ein entscheidendes Element scheinen, um das politische System der Schweiz zu erklären. Aber bei diesen Debatten hat man oft den Eindruck, dass das ziemlich abstrakt ist. Und für dich, zum Schluss: Was müsste man besser verstehen, bevor man über Flucht und Asyl urteilt?
00:25:20 SedinaFür mich ist das einfach eine Frage der Offenheit gegenüber dem anderen. Wenn ich auch in Schulen erzähle, sage ich, dass nicht alle Situationen gleich sind, man kann sie nicht vergleichen, das ist klar und deutlich, aber dass wir auch lernen müssen, die Signale in unserer Gesellschaft zu sehen, in allen politischen Diskursen unserer Gesellschaft, und dann die Intelligenz zu sehen, aber eben auch die emotionale Intelligenz, letztlich nicht nur die Intelligenz der Zahlen und solcher Dinge, sondern sich dem anderen zu öffnen. Denn wie ich vorhin gesagt habe: Brutale Dinge wie ein Genozid fallen nicht von einem Tag auf den anderen vom Himmel. Das beginnt mit dem Blick, den man auf den anderen wirft, mit den Worten, die man über die anderen wählt, und mit der Banalisierung der Behandlung, die man dem anderen zukommen lässt. Und diese politischen Diskurse und all diese Zahlen führen letztlich dazu, dass man Menschen entmenschlicht, und das ist ein Prozess, der mehr oder weniger lang sein kann, der aber zu sehr, sehr schlimmen Dingen führen kann. Und deshalb dürfen wir für mich nie aus den Augen verlieren, dass hinter diesen Zahlen zerbrochene Leben stehen, und ich glaube, das wiegt doch schwerer als die Statistiken.
00:26:56 LukasSprechen wir über die Statistiken. Die Sorgen, die im Bereich Asyl und Migration mehr oder weniger zunehmen, wie ich gerade erwähnt habe: Was denkst du über die kommenden fünf Jahre? Werden diese Sorgen in der Schweiz zunehmen, oder werden sie bleiben, oder werden sie einfach etwas anders sein? Was denkst du?
00:27:22 SedinaWenn man die Situation in der Welt sieht, ist das leider nicht sehr erfreulich, es ist für niemanden erfreulich. Ich fürchte sehr, dass, wenn die weltweiten Spannungen nicht abnehmen ... Wissen Sie, man sagt ja immer, die Hoffnung stirbt zuletzt. Das wird diese Menschen nicht abhalten, selbst wenn wir hier abstimmen und sagen: Stopp, jetzt nehmen wir nicht mehr auf als so und so viele. Die Leute werden es trotzdem versuchen, eine Person, die ihr Leben retten muss, wird es trotzdem versuchen. Das wird die Menschen nicht abhalten, leider. Ich fürchte also, dass sich das nicht positiv entwickeln wird, weil wir eine weltweite Lage haben, die so ist, und weil wir konkret, denke ich, in gewissen Ländern auch nicht genug getan haben, wo man ein bisschen mehr hätte tun können, um die Rückkehr der Menschen zu fördern. Einer der Gründe, weshalb ich selbst auch weggegangen bin, ganz tief in mir, wenn ich wirklich ehrlich sein will: Ja, ich hatte immer den Traum, zwischen meinen beiden Ländern leben zu können, und wollte es auch versuchen, aber im Wissen darum, dass ich die Freiheit und den Luxus habe, zurückkommen zu können, wann ich will, weil ich Doppelbürgerin bin. Und ja, ich habe in der Schweiz gelernt, von jedem das Beste zu nehmen, und letztlich erlaubt mir das, mit dem, was ich bin, und dem, was ich tue, im Reinen zu sein, wohin ich auch gehe.
00:28:46 LukasIst das der Punkt der Hoffnung, oder ist es eher ein Pessimismus gegenüber der Institution?
00:28:52 SedinaLetztlich sage ich mir: Wenn ich mit meinen Kindern gegangen bin, wir sind zu viert gegangen, dann sage ich mir tief in meinem Inneren, so lächerlich das auch klingen mag, dass es vielleicht einer anderen Familie ermöglicht, die das braucht, was ich als Kind gebraucht habe, zu kommen und sich wieder aufzubauen.
00:29:13 LukasVielen Dank für den Besuch und für dieses sehr, sehr wichtige Zeugnis, vielen Dank, Sedina.
00:29:20 JennyDanke, danke von ganzem Herzen, danke, Sedina. Und für weitere Informationen zu den in dieser Folge erwähnten Studien schauen Sie gerne in die Shownotes. Zögern Sie auch nicht, die Folge zu abonnieren und zu teilen, und vielen Dank fürs Zuhören.
Original (Französisch)
00:00:00 LukasBonjour à toutes et à tous, bienvenue à gfs.echo, notre série de podcast sur la migration. Aujourd'hui on a le grand plaisir d'accueillir Sedina Delić-Tanović. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Enfant, tu as fui Srebrenica pendant la guerre, maintenant tu es de nouveau retournée en Bosnie mais tu as grandi à Sion. Merci de ta présence.
00:00:38 SedinaMerci beaucoup à vous pour cette invitation.
00:00:41 LukasSedina, lorsqu'on parle de migration, on parle ensuite surtout des chiffres, des contingents, des frontières, mais autrement, comment dire, qu'est-ce que pour toi est la patrie?
00:00:56 SedinaLa patrie, la patrie c'est quelque chose qui touche au cœur directement, c'est un grand sentiment d'appartenance, c'est d'aimer un pays, mais c'est aussi de se sentir accepté et aimé en retour par ce pays. Donc moi je pense qu'aujourd'hui j'ai la chance de pouvoir dire que j'ai deux patries.
00:01:15 LukasTu es aussi bien accueillie à la fin à Sion comme tu l'as expliqué.
00:01:20 SedinaOui exactement. Moi, mon intégration, mon arrivée à Sion et toute l'évolution de ma vie là-bas, c'est ça qui a le plus contribué, en tout cas dans la construction de mon identité. C'est ma vie là-bas qui m'a permis d'être à l'aise avec mon identité qui est multiple. Honnêtement, avant de me sentir suissesse, bosniaque même, je me suis sentie sédunoise, puis valaisanne et il m'aura fallu beaucoup de temps, beaucoup d'années pour accepter mon histoire et de réaliser que mon identité elle est multiple, c'est quelque chose que j'ai appris ici parce que la Suisse en soi, elle est pluriculturelle, plusieurs langues, plusieurs cultures différentes sous un même drapeau. C'est le fait d'avoir grandi effectivement à Sion qui m'a permis d'être à l'aise avec ça et de sentir en retour aussi l'acceptation.
00:02:21 LukasParfait, parlant des chiffres, c'est ton rôle, Jenny, normalement, tu regardes les chiffres surtout nos sondages d'opinion, mais aussi des autres études, qu'est-ce qui t'a frappée parlant de la migration?
00:02:33 JennyOn voit notamment dans notre baromètre des préoccupations que nous menons depuis de nombreuses années que les thèmes d'un côté de la migration mais aussi de l'asile restent parmi les premières préoccupations des Suisses et des Suissesses depuis assez longtemps, c'était aussi le cas l'année dernière et on voit aussi que ce sont deux thèmes qui sont souvent discutés aussi dans le cadre de la sécurité d'un côté et aussi cette notion souvent de limite ou de la charge de la migration et je me pose la question pour toi avec ton vécu, qu'est-ce que ça évoque pour toi?
00:03:09 SedinaLes gens ça les surprend parfois beaucoup même quand je dis que je suis d'accord avec le fait que la Suisse ne peut pas accueillir tout le monde et que les places soient limitées comme dans les autres pays occidentaux, mais en tant qu'être humain on a une responsabilité. Aujourd'hui, en tant que personne binationale et si je parle en tant que Suisse, finalement citoyenne suisse, je comprends cette réalité, on ne peut pas accueillir tout le monde, c'est limité mais de l'autre côté pour avoir vécu ça de l'intérieur et savoir à quel point c'est important, on se dit ok c'est limité, ok on doit réfléchir sur le nombre de personnes et quel type de parcours de vie on accepte ici parce qu'on doit quand même différencier tous les groupes de personnes qui arrivent, comme on a pu en discuter de manière externe tout à l'heure, il y a des gens qui viennent pour le travail, il y a des gens qui viennent pour sauver leur peau, il y a des réfugiés climatiques aussi, c'est quelque chose aussi qui devient très actuel, c'est des quotas finalement qui doivent être définis clairement et qui doivent être totalement différenciés dans les discours qu'on a dans la société au niveau politique et je me mets à la place de ces gens et je sais à quel point maintenant c'est important quand on arrive ici comment on va être accueilli parce que ça peut être très violent la manière dont on nous regarde et la manière dont on parle de nous.
00:04:40 LukasTu t'engages aujourd'hui pour le débat pour la transparence pour la mémoire, tu as eu un moment décisif dans ta vie où tu as commencé à parler de ça, est-ce que tu peux décrire un peu ce moment, qu'est-ce qui fait que tu es tellement ouverte et transparente avec ton destin?
00:05:00 SedinaHonnêtement il m'a fallu 12 ans dans ma vie pour accepter mon histoire, pour réussir à différencier la pitié de la compassion. Pendant très longtemps je n'en parlais pas parce que je voulais pas affronter ce sentiment de pitié, la pauvre petite fille qui arrivait d'un pays en guerre qui a perdu son papa et sa maison, jusqu'à mon identité, moi jusqu'en 2008 j'étais apatride, je suis arrivée en tant que réfugiée politique, j'avais plus de passeport, on avait obtenu un titre de voyage qui nous permettait de voyager partout dans le monde sauf en Bosnie où notre vie était en danger, c'était un long processus, c'est le corps enseignant surtout qui m'a permis d'être à l'aise avec mon histoire et avec mes ressources, qui m'a fait comprendre que je pouvais en faire une force, que finalement je devais aussi avoir un autre regard sur mon passé, je veux pas le changer, je dois l'accepter de toute manière, mais ils m'ont comparé finalement la situation de la Suisse qui est aussi un pays multiculturel en disant tu vois, tu arrives avec une langue supplémentaire, c'est quelque chose qui t'aide à apprendre d'autres langues aussi, c'est un atout que tu as, ils ont fortement contribué à ce processus, mais c'était une histoire trop dure à porter pour en parler aussi facilement, quand j'étais petite j'avais pas non plus les mots pour l'expliquer avant de l'accepter et c'est qu'à l'adolescence finalement que j'ai pu commencer à mettre des mots dessus, à analyser ce qui s'est passé, à me renseigner un petit peu plus sur ce qui s'est passé, et puis les raisons qui ont fait que moi et près de 100 000 autres Bosniaques en Suisse, le déclic finalement c'était les 25 ans du génocide de Srebrenica, en tant qu'à l'époque présidente de l'association des Bosniaques de Sion, j'ai été sollicitée par la presse locale pour livrer un témoignage, les personnes qui étaient adultes au moment des faits ont toutes refusé l'invitation parce que c'était trop difficile d'en parler donc là tout d'un coup je réalise, mon dieu, les traumas ils sont tellement grands qu'ils arrivent même pas à en parler, au bout de cette histoire, moi j'ai mes souvenirs d'enfants et avec ma grande soeur à ce moment là on s'est dit si nous maintenant on arrête de parler de ça plus personne ne va le faire c'est trop grave pour que ce soit oublié et le déclic il est venu à ce moment là si je le fais pas personne d'autre ne le fera.
00:07:35 LukasAlors c'est ton destin individuel qui est aussi lié au trauma de Srebrenica, de ce génocide et si tu compares ce chemin très individuel, qui est un grand travail aussi personnel, qu'est-ce qui te manque dans le débat en Suisse, où il nous semble que tout est mélangé, tous les individuels, tous les problèmes, toutes les discussions migration et asile, qu'est-ce qui te manque dans ce mélange, qu'est-ce que tu aimerais avoir plus, ce
00:08:09 Sedinaque vous êtes en train de faire ici ces espaces là en fait où il faut donner la parole aux personnes qui sont concernées parce que derrière des dossiers derrière des chiffres derrière des catégorisations qu'on fait de groupes entiers de personnes, il y a des parcours de vie puis il y a des personnes réelles et il faut donner la place à ces personnes là aussi de s'exprimer et puis de dire concrètement l'impact que ça a sur leur vie au quotidien.
00:08:36 JennyJe pense que si on regarde aussi le débat en Suisse actuellement on peut pas en parler sans au moins rapidement parler aussi de la votation qu'il y a eu en juin dernier sur l'initiative sur la Suisse à 10 millions on a vu que cette initiative qui a eu d'un côté une énorme participation de la part des personnes votantes aussi une couverture médiatique qui était hors de normes et dans ces débats il y avait aussi des termes en allemand, par exemple « Dichtestress » donc c'est l'idée de, je sais pas comment dire en français mais peut-être l'idée d'une densité excessive entre guillemets qui a beaucoup marqué le débat et il me semble après tout ça que dans la perception subjective du débat migratoire en Suisse on cadre souvent la migration comme problème justement et il reste assez peu de place pour des témoignages comme les tiens sur la réalité objective ce que ça veut dire la fuite et du coup je voulais savoir est ce que ça c'est quelque chose que tu as aussi pu observer dans ton engagement et où est-ce qu'on pourrait aller, quelles pistes trouver pour avoir un discours plus équilibré finalement mais
00:09:46 Sedinade par mon parcours de vie en fait je suis forcée c'est même plus fort que moi de regarder la société puis tous ces discours d'un regard différent parce que pour moi tout ça c'est des signaux quand je me mets dans les écoles, je dis par exemple: L'ex-Yougoslavie, dont c'est partie la Bosnie c'était une des cinq puissances mondiales je veux dire en tout cas en europe c'était un des pays les plus puissants, et personne n'était en mesure de s'imaginer ce qui a pu arriver et pour moi c'est la preuve que ça peut arriver partout que même en Suisse on n'est pas à l'abri de ça et que la violence extrême à laquelle j'ai survécu un génocide elle n'est pas tombée du ciel, c'est tout un processus qui a mené jusque-là et un des éléments de ce processus là, finalement, c'est la banalisation des discours qu'on peut avoir le regard qu'on porte sur les autres les mots qu'on utilise sur les autres jusqu'à normaliser de parler d'eux comme ça puis de les traiter comme ça en fait. Et cette politique de la peur justement de l'autre et des étrangers pour moi c'est un signal qui est très très très dangereux et qui comme tu dis qui prend beaucoup de place qui fait beaucoup réagir et de l'autre côté on devrait donner autant de place à la prévention finalement parce que ça veut dire qu'aujourd'hui on a agi en toute conscience on a l'exemple de la Deuxième Guerre mondiale et de tout le processus qui a mené jusqu'au génocide et on a un exemple encore plus récent en Europe avec ce qui s'est passé en Bosnie et pourtant aujourd'hui on réagit pas plus fermement à ces discours là de cette politique de la peur qui sur le long terme finalement peut amener à des choses encore beaucoup beaucoup plus graves que les mots qui sont utilisés
00:11:39 LukasEt tu as dit, tu n'as aucun problème aussi de parler des limites, de limite des nations, de l'infrastructure, si tu veux. De l'autre côté, tu aimerais vraiment faire quelque chose contre cette banalisation, avoir un discours plus honnête et plus différentié. Qu'est-ce que pour toi est la solution pour arriver à ce discours?
00:12:03 SedinaMoi, je crois que finalement c'est plus de transparence de la part de nos politiques en termes de capacité. Quand on parle de capacité, de densité, ok, si c'est limité, c'est clair, la Suisse c'est un tout petit pays, et s'ils disent ok, par année on peut accueillir x nombre de personnes. Moi, c'est ma grande sœur qui m'a un petit peu mis cette lumière là, en disant je travaille tous les jours au contrôle des habitants à Sion et je vois des personnes arriver tous les jours qui viennent s'enregistrer dans la commune, et elle fait, et c'est pas beaucoup d'étrangers qui viennent de pays en guerre qui viennent s'enregistrer, c'est beaucoup de frontaliers par exemple. Donc, après, dans ces chiffres, mais tout ça ensemble. Et je pense que l'important maintenant de la part de nos politiques, nos autorités en tout cas, c'est plus de transparence de ce côté là, de se dire déjà faut séparer tous ces groupes cibles et de définir finalement les priorités. Et une fois qu'on sera fixé, ok, on peut accueillir x familles, personnes, même voilà, adolescents, jeunes, on a beaucoup de mineurs non accompagnés aussi en Suisse, de les répartir équitablement aussi finalement à travers tout notre territoire et de les accueillir, les accueillir dignement. J'espère si je réponds tout à fait exactement à la question, mais je crois que pour moi le plus important c'est vraiment cette transparence en termes de nombre, qu'est-ce qu'on peut, et ensuite de fixer des priorités. Parce que comme on disait tout à l'heure, au-delà des dossiers et puis des chiffres, il y a des vies. Et moi, je reste encore persuadée aujourd'hui que si les gens ils viennent ici, c'est pas que pour le luxe d'avoir économiquement une vie plus stable, mais que ça reste pour sauver leur peau et que c'est peut-être ces gens là, ces situations là, qu'il faut mettre en lumière, et puis de se dire ok, on peut pas accueillir tout le monde, mais ceux qu'on accueille, qu'on les accueille dignement.
00:14:14 JennyUn aspect que justement je trouve assez intéressant, qu'on voit aussi assez bien dans les sondages, c'est que quelque part il y a presque une contradiction, on pourrait dire, entre le fait qu'en Suisse on a cette grande tradition humanitaire et la valeur de ces traditions humanitaires, qu'on voit très souvent dans les sondages, les gens disent que ça a l'air d'être très important, et quand même de l'autre côté le débat qui est souvent focalisé sur voilà comment piloter le flux migratoire, comment les contrôler presque. Je me demande, est-ce que tu as une explication pour cette contradiction peut-être, ou est-ce que c'est une contradiction, je sais pas.
00:14:52 SedinaC'est une contradiction avec laquelle j'ai grandi, c'est aussi un grand point d'interrogation pour moi. Moi, typiquement, quand je voyais des résultats de votations ou des choses sur lesquelles on votait, ça me paraissait tellement absurde. Moi j'étais franchement entourée de personnes tellement bienveillantes, j'ai grandi avec des jeunes de cultures et d'horizons différents, des Valaisans pure souche et puis des jeunes qui venaient des quatre coins du monde, et j'ai jamais senti de racisme pour dire par exemple en grandissant. Et tout d'un coup, quand il y avait des votations et tout, je me dis mais qui c'est qui vote finalement pour ces gens là, pour ces initiatives là? J'arrivais pas à comprendre. Et aujourd'hui encore ça reste assez mystérieux pour moi, où je me dis finalement on n'est pas honnête. Avec moi, j'espère, on vend une Suisse multiculturelle, je suis entourée que de gens comme ça, où je me sens libre d'être moi-même, où je me sens bien, une société dans laquelle je me sens faire partie complètement et acceptée, et tout d'un coup, de l'autre côté, on me donne tous ces signaux là de dire que non, tu ne seras jamais vraiment accepté. En fait pour moi c'est un grand point d'interrogation aujourd'hui encore que j'arrive pas à expliquer.
00:16:00 LukasLe comportement politique, disons, à votre envie peut-être pour une initiative assez restreinte que l'immigration, et la vie quotidienne, où on se rencontre toujours avec les musulmans, et 400 000 musulmans en Suisse au moins, et on n'a presque jamais des problèmes de religion, de conflits de religion. C'est une contradiction pour moi.
00:16:24 SedinaExactement, c'est un grand point d'interrogation pour moi finalement, cette divergence là, cette dualité là avec laquelle on vit au quotidien.
00:16:33 LukasParlant aussi des raisons de la fuite ou de l'immigration, et du fait que tu habites de nouveau en Bosnie, quel travail te semble être plus important? C'est le travail dans les lieux où il y a des problèmes, dans les pays, ou bien le pays où ces gens arrivent?
00:16:55 SedinaMoi, pour être honnête avec vous, j'étais éduquée par une dame très très forte, et qui nous a toujours poussés à faire le maximum, en se disant... J'ai vraiment grandi avec cette mentalité là de dire, moi, de là où je suis, avec les moyens que j'ai, qu'est-ce que je peux faire. Moi jusqu'en 2008, comme j'ai dit, j'étais apatride, donc j'avais même pas officiellement de nationalité, enfin voilà, j'étais d'origine bosniaque et c'est un peu tout ce que je portais par rapport à mon identité. Et ma mère nous avait dit un truc, on était tout petits, mais elle dit: ici les gens ne connaissent ni votre langue, ni votre religion, ni votre pays d'origine. En fait, qu'on le veuille ou non, on s'est retrouvé à être des petits ambassadeurs. Donc, maintenant, c'était: on portait le poids de se dire quelle image on va donner, et j'ai grandi avec ça pendant très longtemps, de me dire je dois donner une image positive. Et en grandissant, finalement j'ai dû me construire un petit peu moi-même. On est une génération qui n'a pas bénéficié par exemple d'un gros soutien psychologique, pas du tout même, quand on arrive, pourtant je venais d'un pays en guerre, j'étais dans un camp, la fuite, toutes les frontières on a dû les faire à pied, clandestinement, cachés, poursuivis par la police des frontières parfois, etc. C'était très... Pour moi c'était plus traumatisant que ce que j'avais vécu en Bosnie même. Et je m'éloigne, pardon, du sujet, je crois.
00:18:27 LukasC'est très intéressant, parce que c'est lié à cette question: quel pays ou quel travail te semble être très important?
00:18:35 SedinaQuand on est finalement arrivé en Suisse, je crois qu'à Sion, le rôle pour moi le plus important a été le travail local, vraiment local, parce que avant de parler d'intégration, de parler de reconstruction, nous, on a un peu dû se reconstruire par nous-mêmes, ça c'est clair. Par le biais de nos activités associatives, on a fait plein de choses qui nous ont permis de nous auto-guérir, qui était très thérapeutique pour nous. Mais ce que la commune a mis en place, pour moi je crois que ça a été le plus important finalement dans tout ce parcours. La commune de Sion a fait plus, je pense, pour moi, dans ma reconstruction, que tout ce qui a pu être mis en place de tous les côtés. J'ai eu de la chance d'avoir un corps enseignant très très à l'écoute, très empathique, qui m'a permis justement de différencier pitié et empathie, qui m'a permis d'être à l'aise avec mon identité et de construire mon identité multiple à l'image de la Suisse. Vraiment, pour moi la Suisse, moi j'ai grandi sans papa, pour moi la Suisse elle a littéralement eu ce rôle de protection paternelle. On parle de mère patrie, mais pour moi la Suisse elle a eu ce rôle de la protection paternelle que j'ai pas eu, en fait. D'avoir pu bénéficier par exemple d'un soutien financier jusqu'à mes 25 ans, voilà, même que mon papa n'a pas travaillé un seul jour ici. Enfin, c'est des choses comme ça où j'ai ressenti beaucoup de reconnaissance pour ça. Mais je crois que finalement la réalité c'est qu'il y a plus d'impact ici pour la reconstruction de ce qu'on fait ici. Après, c'est clair que la politique extérieure elle joue un grand jeu, parce que la plupart des gens — en tout cas je parle des Bosniaques qui sont arrivés à ce moment-là — ils avaient tous l'idée de rentrer un jour en Bosnie quand ça irait mieux, etc. Mais la situation et les sanctions politiques qui régnaient ont fait que la plupart sont restés. Après, voilà, les familles elles sont agrandies, etc., puis qu'il y a encore un autre point d'attache qui reste ici. Mais c'est vrai que si on avait fait peut-être plus là-bas, si on avait donné plus de coups de main là-bas, il y aurait peut-être plus de personnes qui seraient retournées là-bas plus tôt. Il y a un grand jeu des deux côtés, mais je crois, en tout cas si je parle juste par rapport à la reconstruction personnelle des gens ici, de leur intégration et de leur vie ici, le rôle il est quand même plus grand en Suisse, et beaucoup au niveau local. Moi, je prends toujours Sion comme exemple. J'ai le souvenir de mes copines d'origine espagnole et portugaises qui allaient tous les mercredis après-midi à l'école de langue et culture d'origine, et nous n'avions pas ça, par exemple, parce que nous, on n'a jamais eu la chance d'avoir des ambassadeurs qui offraient à nos communes cette collaboration-là de pouvoir introduire des cours de langue et culture d'origine bosniaque. Pour nous, on a très souvent eu des ambassadeurs qui nous reniaient même, qui disaient juste ambassadeurs des Serbes de Bosnie par exemple, et nous n'avions aucune reconnaissance. Et au bout de plusieurs années, en fait, d'essayer de collaborer avec lui pour introduire ça, ils ont décidé de collaborer avec nous en tant qu'association et puis de nous donner cette légitimité-là, en fait. Donc on a une collaboration directe commune et association, au même titre que les autres, où la commune collabore avec les consulats et les ambassades. Donc cette importance-là, qui nous ont donné cette reconnaissance identitaire déjà et valorisation de notre culture d'origine, c'était quelque chose de très très grand. Et que voilà, moi en tout cas, mon fils, quand il avait commencé l'école en Suisse, depuis la première année enfantine, il a pu avoir dans son carnet scolaire, comme mes copines quand moi j'ai grandi, qu'il suivait des cours de bosniaque. C'était une victoire pour moi, c'était extraordinaire. Ensuite, ils mettent en place tellement d'activités. J'étais pendant quelques années représentante des communautés étrangères par le biais de RDIA, Rencontres d'ici et d'ailleurs, qui est une association chapeautée par la commune de Sion, qui valorise justement les plus de 120 communautés différentes qu'il y a dans une petite ville d'à peine 35 000 habitants. Et là, tous les deux ans, ils valorisent toutes les activités culturelles, donc une grande fête tous les deux ans — je vous invite, et d'ailleurs ce sera en août — où toutes les communautés ont un temps pour présenter leur spécialité culinaire. Il y a une scène qui est mise à disposition, chaque communauté peut mettre en avant la musique, une autre activité théâtrale, culturelle, la danse, etc. Et il y a aussi RDIA Ciné, par le biais cinématographique, de montrer la culture d'origine de ces gens. C'est toutes ces choses-là qui, sur le plan local, ont été faites, qui font qu'on se sent acceptés, qu'on se sent valorisés, et puis qu'on se sent pleinement important et compris dans cette société, et puis de dire ok, j'en fais partie, et puis je peux aussi m'identifier à cet endroit, en fait.
00:23:54 JennyJustement, vu que tu parles de ce quotidien, c'est ce fait de vivre ensemble en Suisse et sur le plan local, je me suis dit qu'il y a une chose qu'il faut peut-être pas oublier dans ces discussions, ou un chiffre: ça provient d'une étude de l'office qui s'appelle « Vivre ensemble en Suisse », et là on voit quand même qu'ils ont mesuré que près de neuf personnes sur dix en Suisse déclarent avoir vraiment des contacts réguliers avec des personnes qui n'ont peut-être pas forcément la même nationalité, même religion, peut-être même couleur de peau, et que finalement la plupart de ces contacts, selon cette étude, se déroulent de manière assez harmonieuse. Donc peut-être, après tout ça, c'est quand même un chiffre qui donne un peu d'espoir.
00:24:37 SedinaExactement. Quand on prend le temps de connaître l'autre, finalement on s'aperçoit qu'on est pas si différent, puis qu'on a plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent, finalement.
00:24:51 LukasTu as dit que ce sont les débats politiques dans la démocratie directe, qui semble pour moi, comme politologue, un élément crucial pour expliquer aussi le système politique suisse. Mais dans ces débats, on a souvent l'impression que c'est assez abstrait. Et pour toi, pour la fin: qu'est-ce qu'il faudrait mieux comprendre avant de juger la fuite et l'asile?
00:25:20 SedinaPour moi, je crois que c'est juste une question d'ouverture vers l'autre. Quand je témoigne dans les écoles aussi, je dis que toutes les situations ne sont pas pareilles, on peut pas les comparer, c'est clair et net, mais qu'on doit apprendre aussi à voir les signaux dans notre société, dans tous les discours politiques de notre société, et puis à voir l'intelligence, mais aussi l'intelligence émotionnelle, finalement, pas que l'intelligence des chiffres et de ces choses-là, mais de s'ouvrir à l'autre. Parce que comme je disais tout à l'heure, les choses brutales comme un génocide, elles ne tombent pas du ciel du jour au lendemain. Ça commence par le regard qu'on met sur l'autre, les mots qu'on met sur les autres et la banalisation du traitement qu'on réserve à l'autre. Et ça, ces discours politiques et tous ces chiffres, finalement, ça fait qu'on déshumanise les gens, et c'est un processus qui peut être plus ou moins long, mais qui peut aboutir à des choses qui sont très très graves. Et c'est pour ça, pour moi, qu'on ne doit jamais perdre de vue que derrière ces chiffres, il y a des vies brisées, et que je crois que ça prime quand même sur les statistiques.
00:26:56 LukasParlons des statistiques. Les préoccupations qui montent plus ou moins au niveau de l'asile et de la migration, comme je viens de le mentionner: qu'est-ce que tu penses pour les cinq ans à venir? Est-ce que ces préoccupations en Suisse vont monter ou est-ce qu'elles vont rester ou bien simplement être un peu différentes? Qu'est-ce que tu penses?
00:27:22 SedinaMalheureusement, quand on voit la situation dans le monde, c'est pas très réjouissant, c'est réjouissant pour personne. J'ai bien peur que si les tensions mondiales ne s'abaissent pas... Vous savez, on dit toujours que l'espoir, c'est la dernière chose qui meurt. Ça va pas repousser ces gens, même si on est là en votation et puis qu'on dit stop, maintenant on va pas accueillir plus que tant. Les gens vont quand même essayer, une personne qui doit sauver sa vie va quand même essayer. Ça va pas repousser les gens, ça, malheureusement. Donc j'ai peur que ça n'évolue pas positivement, parce qu'on a une situation mondiale qui est comme ça, et puis que concrètement je pense qu'on n'a pas non plus assez fait dans certains pays où on aurait pu faire un petit peu plus pour favoriser le retour des gens. Moi, une des raisons pour lesquelles je suis partie aussi, au fond de moi, si je veux être vraiment sincère: oui, j'ai toujours eu le rêve de pouvoir vivre entre mes deux pays et puis aussi de vouloir essayer, mais tout en sachant que moi, j'ai la liberté puis j'ai le luxe de pouvoir revenir quand je veux, parce que je suis binationale. Et oui, j'ai appris en Suisse à prendre le meilleur de chaque, et puis finalement ça me permet d'être à l'aise avec ce que je suis, ce que je fais, et où que j'aille.
00:28:46 LukasC'est le point de l'espoir, ou bien c'est plutôt un pessimisme au niveau de l'institution?
00:28:52 SedinaFinalement, je me dis, si je suis partie avec mes enfants, on est quatre à être partis, au fond de moi, même si aussi ridicule que ça puisse paraître, je me dis peut-être que ça permettra à une autre famille qui a besoin de ce dont moi j'ai eu besoin quand j'étais enfant, de venir et de se reconstruire.
00:29:13 LukasMerci beaucoup pour la visite et ce témoignage très très important, merci beaucoup Sedina.
00:29:20 JennyMerci, merci du fond du cœur, merci Sedina. Et pour avoir plus d'informations sur les études mentionnées dans cet épisode, n'hésitez pas à consulter les show notes. N'hésitez pas non plus à vous abonner, à partager l'épisode, et merci beaucoup d'avoir écouté.

Am Migrationsdiskurs stört Sarah Zemp das Bashing der Geflüchteten: Hinschauen müsste man auf die Schlepperbanden, die sich auf Kosten und Leid von Menschen goldene Nasen verdienen. Und: Die Flüchtlingskonvention sei nach dem Zweiten Weltkrieg geschrieben worden und passe nicht mehr zur Realität — man müsste über die Bücher.
Sarah Zemp ist stellvertretende Amtsvorsteherin und Stabschefin im Amt für Integration und Soziales des Kantons Bern und war ein Jahr für die EU-Kommission auf den Ägäis-Inseln Samos, Kos und Leros im Einsatz. Im Gespräch mit Lukas Golder und Jenny Roberts benennt sie den Punkt, an dem der Kanton ansteht: die Verfahrensdauer. Der gesetzliche Integrationsauftrag gilt für Menschen mit Bleibeperspektive — solange der Status nicht entschieden ist, kann Bern kaum investieren. Deshalb fördert der Kanton neu bereits Personen im laufenden Verfahren, mit Sprachkursen und Ausbildungszentren im Aufbau: «Man kann Leute nicht einfach über Jahre in diesem luftleeren Raum hängen lassen.»
Aus Samos berichtet Sarah von Containersiedlungen ohne durchgehende Wasserversorgung, ausgelegt auf Monate, in denen Menschen wegen schleppender Verfahren teils Jahre bleiben. Besonders deutlich wird der Unterschied bei der Integration: Geflüchteten habe man dort lieber Englisch beigebracht als Griechisch — für bessere Chancen in Westeuropa, obwohl sie in Griechenland Asylschutz erhalten hatten. Bei der Flüchtlingskonvention will sie nicht von roter Linie reden, hält sie aber für nicht mehr zeitgemäss: geschrieben nach dem Zweiten Weltkrieg, heute nicht mehr passend zu Fluchtmotiven und Realität — Stichwort Schutzstatus S für die Ukraine gegenüber vorläufig aufgenommenen Personen aus anderen Ländern.
Dazu kommt die Mechanik des Berner Systems: regionale Partner betreuen Geflüchtete fünf bis sieben Jahre, bevor die Gemeinden übernehmen; die Neustrukturierung NA BE läuft seit 2020 und ist derzeit in der Evaluation. Und ein Ärgernis, das Sarah offen ausspricht: Der Diskurs ziele auf die Geflüchteten, während die Schlepperbanden, die auf Kosten und Leid von Menschen Geschäfte machen, kaum im Blick seien. Jenny Roberts ordnet die VOX-Nachanalyse zur abgelehnten 10-Millionen-Initiative und den OECD-Bericht zur Integration ein.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS-Sorgenbarometer
VOX-Nachanalyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative
OECD-Bericht zur Integration von Geflüchteten in der Schweiz
Transkript zur Episode
00:00:00 Offsprechergfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 LukasHerzlich willkommen bei gfs.echo, die Staffel zu Migration und Asyl und heute ganz fest Asyl. Bei mir zu Gast ist Sarah Zemp. Sie ist stellvertretende Amtsvorsteherin und Stabschefin in dem Amt für Integration und Soziales vom Kanton Bern. Herzlich willkommen.
00:00:28 SarahMerci vielmals fürs Dasein.
00:00:30 LukasDu bist aber auch für die EU-Kommission ein Jahr jetzt in der Ägäis gewesen, auf Griechenland, und hast dort Koordination hautnah erlebt. Und du hast erlebt, wie Flüchtlinge das erste Mal europäischen Boden betreten. Wenn du jetzt dort an diese Erinnerungen denkst, was hat dein Blick auf das Schweizer Asylsystem für immer verändert?
00:00:50 SarahWas ich für mich so ein bisschen mitgenommen habe, ist, glaube ich, trotz unterschiedlichen Kontext, sei es jetzt in Samos, Griechenland oder in der Schweiz, im Kanton Bern, haben wir doch gewisse strukturelle Herausforderungen, die wir teilen. Ich denke jetzt da zum Beispiel an die Instandhaltung der Infrastruktur von einem Flüchtlingslager, von Vertragsmanagement von Dienstleistenden, aber auch einfach vom Zusammenleben von Personen mit unterschiedlichsten Hintergründen, die dann in so einem Camp aufeinandertreffen.
00:01:15 LukasJenny, du hast die Details auch von der Schweiz ein bisschen angeschaut, die Debatte in der Schweiz verfolgt, den Schweizer Blick. Was ist dir am meisten aufgefallen in letzter Zeit?
00:01:26 JennyWas in der Schweiz in den letzten Monaten natürlich sehr stark geprägt gewesen ist von der 10-Millionen-Initiative der SVP, die im Juni dann abgelehnt worden ist. Dort ist es ganz spannend gewesen zu sehen, dass es einerseits medial sehr stark in der Berichterstattung gewesen ist, pro Seite hat unter anderem auch gerade mit dem Asylwesen argumentiert, also mit einer Kritik am Asylwesen. Gleichzeitig haben wir jetzt bei unserer VOX-Nachanalyse zu der Begründung für den Stimmentscheid gesehen, dass das Thema Asyl jetzt bei der Ja-Seite gar nicht so fest ins Gewicht gefallen ist, wie vielleicht bei früheren Abstimmungen. Mich würde es darum noch wundern, Sarah, überrascht dich das, dass jetzt gerade bei dieser Abstimmung Asyl vielleicht doch nicht so ins Gewicht gefallen ist und ganz grundsätzlich auch wie du die Schweizer Debatten rund um Migration und Asyl in den letzten Monaten wahrgenommen hast?
00:02:10 SarahIch glaube, Stichwort in den letzten Monaten, habe ich nicht so wahrgenommen. Ich bin wirklich total in den griechischen, europäischen Kontext hineingetaucht. Ich werde aber noch nachlesen jetzt im Nachhinein und schauen, was so passiert ist. Und sonst, das Thema bewegt mal mehr, mal weniger, erstaunt mich in dem Sinn nicht. Ich glaube, es gibt auch weltpolitisch oder gesellschaftspolitisch noch ganz viele andere Themen, die halt je nachdem die Leute mehr beschäftigen als Asyl. Aber ganz wegzudenken, glaube ich, wird die Asylthematik nicht, weil man es einfach viel zu fest im Alltag auch sieht, im Zusammenleben im Alltag.
00:02:41 LukasKritik am Asylwesen ist aber schon recht präsent. Nicht nur jetzt im Kontext von «10-Millionen-Schweiz». Wir reden von den Gesuchen, die nicht schnell genug abgearbeitet werden. Wir reden von der Beschleunigung, die nicht schnell genug beschleunigt wird. Wir reden auch von der Kriminalität von Asylsuchenden, die auffallend ist. Wir reden von verschiedenen Problemandeutungen. Wenn du das jetzt mit deinem Alltag wieder hier in Bern vergleichst, wo ist die Kritik wirklich angebracht? Wo müsste man vielleicht ansetzen aus deiner Sicht?
00:03:13 SarahIch glaube, gerade das Thema Verfahrensdauer von den Asylverfahren, das ist sicher auch gerade aus kantonaler Sicht dort, wo wir anstehen. Schlussendlich haben wir einen gesetzlichen Auftrag zur Integration von Leuten mit Bleibeperspektive. Und solange die Bleibeperspektive nicht entschieden ist, die Person jetzt darf bleiben, den entsprechenden Aufenthaltsstatus überkommt, ist es für uns als Kanton Bern auch sehr schwierig, mit Integrationsmassnahmen anzufangen oder wie viel investiert man in so Abwägungen, die jetzt mir uns auch die politische Begebenheit anpassen und auch angefangen haben, jetzt Personen, die neu im Verfahren sind, schon ein bisschen zu fördern, Sprachkurse oder auch mit gewissen Ausbildungszentren, die wir am Aufbauen sind. Weil man kann Leute, finde ich, nicht einfach über Jahre in diesem luftleeren Raum hängen lassen.
00:03:57 LukasDas geht ja auch ein bisschen um die Frage von dem finalen Entscheid und der Rückschaffung. Auch dort gibt es noch Schwierigkeiten, logischerweise, weil die Staaten nicht einfach so übernehmen, ohne Abkommen. Auch dort haben wir nachher noch so wie bleibende Verfahren, so ein bisschen hängende Staaten. Auch dort nehme ich an, ist das ähnliche Problem: Wo können die Integrationsmassnahmen wirklich hin, und wo kann man Massnahmen ergreifen, die wertvoll sind für die Integration?
00:04:24 SarahGenau, also Rückführungen im Kanton Bern, das wäre bei einem anderen Amt angesiedelt, darum kann ich da die Zuständigkeit selber nicht dazu sagen. Aber ich glaube einfach wirklich, dass man die Zeit, in der die Menschen da sind, dass man die nützt und nicht erst zwei Jahre später einsetzen kann. Ich glaube, das Potenzial von diesem Verfahren, dass man es besser nützen kann, das sehe ich absolut, dass man dort mehr machen müsste.
00:04:46 LukasKritik ist omnipräsent im Asylwesen. Schon in deiner Zeit, bevor du hier auf Griechenland bist, aber dort hast du auch einen Brennpunkt natürlich erlebt, an dem das System der Europäischen Union unter Druck ist. Wie geht man eigentlich persönlich mit dieser dauernden Kritik um, wenn man dort in der Umsetzung ist von diesen Verfahren?
00:05:06 SarahIch glaube, es war eine Repräsentationsaufgabe. Ich habe den EU-Hut angelegt, und man kommt dort so in diese Rolle hinein. Ich glaube, das gehört dazu, dass man sich dort auch abgrenzen muss von dieser Kritik. Das gehört für mich zum professionellen Auftreten dazu. Aber ja, ganz klar, es ist, dass die EU überhaupt mit jemandem präsent war jetzt auf den Ägäischen Inseln. Also das bin ich gewesen einerseits auf Samos, Kos und Leros, aber noch eine Kollegin, die Lesbos und Chios abgedeckt hat. Das sind so die Hotspot-Inseln in der Ägäis, wo auch grosse Flüchtlingslager aufgebaut worden sind von der EU. Das ist ein wichtiges Zeichen, glaube ich, dass man dort Augen und Ohren vor Ort hat, auch wenn es dann zum Entgegennehmen von Kritik war, aber immerhin hat man einen Dialog miteinander führen können.
00:05:48 LukasUnd du bist die persönliche Beiträgerin gewesen. Du hast so ein bisschen eine Zwischenbilanz geschildert, dass du da in verschiedensten Rollen am gleichen Tag unterwegs gewesen bist. Aber im Kern, was hast du das Gefühl gehabt, hast du als Person einen Beitrag können für eine Verbesserung von diesen Verfahren?
00:06:04 SarahIch glaube, das ist für mich noch so persönlich ein bisschen schwierig gewesen. Man startet so übermotiviert in so eine Herausforderung, ist eine Entsendung von einem Jahr, hat eine gewisse Ablauffrist. Und ich glaube, für mich jetzt das Take-away ist, nicht zu probieren, die grossen Würfe zu suchen, die ich jetzt auch persönlich hätte verändern können in diesem Jahr, aber in den kleinen Details, sei es in Zusammenführungen von gewissen Gruppierungen von Stakeholders, dass man es auch an einen Tisch setzt, kleine Probleme im Alltag so ein bisschen Hürden helfen zu lösen, zuzuhören, auch mit meiner Berichterstattung an Brüssel, die regelmässig erfolgt ist, immer und immer und immer wieder Themen auf die Agenda zu bringen in Brüssel, was dann schlussendlich von den politischen Entscheidungsträgern daraus gemacht wird, ist nochmal etwas anderes. Aber dort habe ich auch meinen Beitrag gesehen, hinzuschauen und Sachen zu benennen.
00:06:47 LukasDort, wo du jetzt wieder verstärkt deinen Beitrag leistest beim Thema Integration. Und du hast vorher schon eine Abgrenzung gemacht, wo fängt Integration an, aber ganz grundsätzlich, wieso ist Integration ein Schlüssel für eine Verbesserung im Asylverfahren?
00:07:04 SarahSchlussendlich, die meisten Geflüchteten, die kommen mit der Absicht zu bleiben. So einen gefährlichen Weg nimmt man nicht einfach zum Spass auf sich. Da, glaube ich, lesen wir zu viel die Zeitungen von den tragischen Unfällen und Unglücken, die immer wieder passieren. Und ich glaube, dass man, ja, da kommt ein riesiges Hoffnungspotenzial mit diesen Leuten mit. Und da habe ich auch sehr grosse Erwartungen, bei denen es viel Erwartungsmanagement braucht in der Fallführung. Aber gleichzeitig ist es ein Potenzial, finde ich, für die Schweiz, für den Kanton Bern, sei es für den Arbeitsmarkt, sei es auch für die soziale Integration und Inklusion, für, ja, schlussendlich … So soll es das Ziel sein, dass wir die Leute, die hier bleiben dürfen, dass wir sie in unsere Gesellschaft integrieren, dass wir auch vom Neuen und unter anderem Einfluss lernen dürfen. Ich glaube, manchmal besteht auch eine gewisse Zurückhaltung vom Schweizer, von den Schweizerinnen, ein bisschen Respekt vor dem Neuen, und das würde ich mir für die Zukunft wünschen, dass wir auch ein bisschen offener werden und auch vom Anderen, vom Fremden, vielleicht auch ein bisschen abschauen dürfen.
00:08:01 JennyEs hat auch zu dem Thema Integration in der Schweiz letztes Jahr einen Bericht von der OECD gegeben, und dort ist man unter anderem zum Schluss gekommen, dass gerade bei den Geflüchteten beim Spracherwerb einerseits und auch bei der Integration in den Arbeitsmarkt die Schweiz eher überdurchschnittlich abschneidet. Kann man also sagen, dass die Schweiz heute schon in diesem Bereich relativ vieles richtig macht? Oder würdest du aus deiner Praxiserfahrung auch sagen, hey, es gibt doch gewisse Punkte, bei denen du ganz klar das Verbesserungspotenzial noch vor Ort hast bei der Integration?
00:08:30 SarahAlso wenn ich jetzt den Vergleich gerade nehme, Griechenland-Schweiz, weil ich jetzt doch, ich glaube, im griechischen Kontext einen recht tiefen Deep Dive habe machen dürfen, ein Jahr lang, dann würde ich schon sagen, statt die Schweiz oder der Kanton Bern – ich bin ja vor allem vom Kanton Bern – geben wir uns Mühe oder wir können Erfolge verzeichnen bereits. Und ich glaube, seit auch daran vom Fokus an der Schweiz oder Kanton Bern, Leute, die zu uns kommen, die sind mit einer Bleibeperspektive dran. Im Vordergrund steht die arbeitsmarktliche Integration, die soziale Integration, und bei Griechenland habe ich es extrem stark wahrgenommen: Es ist ein Erstaufnahmeort, es geht um die Notversorgung, mal schnelles Ankommen, Sortieren. Wenn man auch mit den Geflüchteten gesprochen hat, das ist im Camp teilweise listenmässig, gehen wir jetzt nach Frankreich, Deutschland. Also Griechenland ist auch gar nicht wahrgenommen worden als Land, in dem man sich niederlassen und integrieren will. Und das hat sich dann leider auch in der politischen Bemühung gezeigt bezüglich Integration. Also teilweise habe ich wahrgenommen, dass man den geflüchteten Menschen lieber Englisch noch beigebracht hat, dass sie nachher bessere Chancen haben in Westeuropa, anstatt ihnen Griechisch beizubringen in dem Land, in dem sie eigentlich den Asylschutz bekommen haben. Also das, ja, das habe ich schon so noch wahrgenommen.
00:09:37 LukasEs gibt ja schon riesige Hürden, gerade von Leuten, die aus einem anderen Kulturkontext kommen, bei denen der Bildungshintergrund vielleicht nicht so stabil ist. Dort verlieren wir auch immer wieder, glaube ich, Leute auf dem Weg in Richtung Integration. Wo siehst du dort jetzt im Alltag Hürden, die man vielleicht noch mehr abbauen müsste? Oder wo gibt es Chancen, für mehr Integration zu arbeiten?
00:10:01 SarahIch glaube, Integration allgemein, es gibt nicht so eine One-size-fits-all-Lösung. Schlussendlich sind es alles individuelle Geschichten, Lebenswege, Potenzial, das man abholen muss. Darum ist ja die Fallführung, finde ich, auch so wichtig, dass man wirklich eine gute Betreuung hat auf dem Weg, sei es in den wirtschaftlichen Integrationsarbeitsmarkt oder auch im sozialen Zusammenleben. Und dort kommen die üblichen Sachen: Ressourcenfragen, dass man dort auch die Falllast, wie viele Personen kann eine Sozialarbeiterin, eine Person betreuen, das sind so Aspekte. Wie viel Zeit hat man? Wie erreicht man die Leute auch? Das Thema Sprache finde ich auch noch, dass man mit interkulturellen Dolmetschern, es ist nicht nur die Sprache selber, aber auch das kulturelle Verständnis mitbringt. Wie kann man die Leute abholen und ihnen etwas auf eine andere Art erklären, dass sie es einfacher verstehen? Es ist eine Riesenaufgabe, aber ich glaube, dort lohnt es sich auch wirklich drin zu investieren, nachhaltig gesehen.
00:10:55 LukasWie kann man sich so eine Fallführung ganz konkret vorstellen? Da kommt der Kanton und betreut Personen wirklich eins zu eins und schaut, wo sie stehen und wo vielleicht auch die Hürden und so sind.
00:11:08 SarahIm Kanton Bern arbeiten wir mit sogenannten regionalen Partnern zusammen. Die sind nach Regionen aufgeteilt, haben ihren Zuständigkeitsbereich und sind eigentlich wie ein Sozialdienst. Die Geflüchteten sind je nach Aufenthaltsstatus, den sie haben, fünf bis sieben Jahre bei so einem regionalen Partner in Betreuung und der deckt wirklich alles ab, von einer Erstinformation über Jobcoaching, Potenzialanalysen. Das sind dann wirklich die Leute vor Ort, die am Klienten oder an der Klientin arbeiten und die Personen betreuen. Wir sind als Kanton oder seitens Amt für Integration und Soziales übernehmen dort einfach die Steuerungsfunktion und die Aufsichtsfunktion über die Arbeit von diesen regionalen Partnern.
00:11:46 LukasDann nehme ich an, bei dieser Funktion sind dann auch die Zahlen sehr häufig die Messgrösse. Kannst du sagen, dass man Fortschritte verzeichnen kann und wo das vielleicht am meisten so Fortschritte auch sichtbar sind in letzter Zeit?
00:12:00 SarahWir haben seit 2020 im Kanton Bern eine neue Strukturierung von so einem Asyl- und Flüchtlingsbereich. Mit einem neuen Gesetz hat man das probiert neu auszurichten, dass auch die Integration von der Rückführung getrennt wird. Also zwei unterschiedliche Direktionen involviert sind. Einerseits Gesundheits-, Sozial- und Integrationsdirektion, von der ich auch ein Teil bin, aber auch die Sicherheitsdirektion für abgewiesene Personen, bei der es um Rückführung geht. Und es sind noch diverse andere riesige Konzepte, die man online nachlesen kann, ich gehe jetzt da nicht in die Tiefe. Aber genau, das hat 2020 gestartet, bei dem man auch probiert hat, finanziell mit finanziellen Anreizen zu arbeiten bei der Integration mit diesen regionalen Partnern, mit denen man den Kanton aufgeteilt hat. Und das ist ein achtjähriges Projekt oder Leistungsvertrag, der jetzt momentan anläuft. Wir sind aktuell gerade in der Evaluationsphase drin, bei der es darum geht: Können wir schon erste Schlüsse ziehen, was möchten wir für ein NA BE, Neustrukturierung Asyl- und Flüchtlingsbereich Bern 2.0 in Zukunft ändern, anpassen? Und ich glaube auch in diesen acht Jahren, in denen es sich eingespielt hat, es war eine krisenhafte Zeit. Also kaum haben wir angefangen, ist Corona gekommen, was ja auch bei Grossasylunterkünften Auswirkungen gehabt hat. Und schlussendlich ist nachher, kaum ist Corona durch gewesen, ist die Ukraine-Krise gekommen, die das ganze Asylsystem auch nochmal durchgeschüttelt hat. Also von dem her bin ich sehr gespannt auf die Ergebnisse dieser Evaluation, die jetzt am Laufen ist.
00:13:19 LukasMan sieht, der Kanton hat jetzt in Bern eine relativ breite Einflusssphäre. Kannst du uns kurz ein bisschen schildern, wo die Gemeinden und Städte entscheidend sind, wo jetzt der Kanton in deinen Augen entscheidend ist und wo der Bund entscheidend ist in dieser Asylzusammenarbeit?
00:13:35 SarahDer Bund ist natürlich zuständig bis und mit zum Asylentscheid über die Verfahren, mit dem Entscheid oder mit der offiziellen Zuweisung nachher an den Kanton. Jetzt im Kanton Bern steigen wir ein mit unseren regionalen Partnern, die dann zum Beispiel für Flüchtlinge, die sind fünf Jahre in Betreuung beim regionalen Partner und bei vorläufig aufgenommenen Personen ist das sieben Jahre. Und das ist eigentlich an das System geknüpft, und nachher findet erst der Wechsel in die Gemeinden statt. Also es ist wirklich so bei uns so eine schrittweise Überführung, auch mit dem Ziel, dass Personen, wenn sie in die Gemeinden kommen, in die lokalen Betreuungsstrukturen, jedenfalls es dann auch braucht. Also das Ziel ist ja immer, die wirtschaftliche Unabhängigkeit zu erreichen in diesen fünf bis sieben Jahren, dass man den Gemeinden oder den kommunalen Sozialdiensten die Arbeit auch ein bisschen abnehmen kann, aber falls, dass sie wie schon eine gute Integration oder auf dem richtigen Weg schon wären, dass der Übergang nachher möglichst reibungslos funktioniert.
00:14:31 LukasWenn du den Übergang noch ein bisschen diskutierst zu den Gemeinden: Wir haben eine relativ heterogene Gemeindelandschaft im Kanton Bern. Funktioniert das ähnlich, oder kannst du sagen, gibt es komplett unterschiedliche Problemfelder in dieser Übergabe an die Gemeinden? Sind das komplett unterschiedliche Kulturen auch?
00:14:47 SarahIch glaube, nur schon die Grösse der Gemeinden oder der kommunalen Sozialdienste ist natürlich dann schon ausschlaggebend. Ob jetzt eine Stadt Bern, keine Ahnung, Tausende von Personen aus dem Asyl- und Flüchtlingsbereich betreut und eine vielleicht kleine Landgemeinde, reden wir von einer Handvoll. Ich glaube, das gibt definitiv Unterschiede, die sich dann nachher in der Praxis zeigen.
00:15:08 LukasJetzt ein ganz anderer Unterschied, der mich einfach auch noch interessiert, ist der zwischen Arbeitsmigration im Rahmen einer Personenfreizügigkeit und die Integrationsfragen, die sich dort stellen im Vergleich zu dem, was du kennst aus dem Asylbereich. Kannst du im Kern sagen, wie du den Unterschied siehst und wo du ihn erlebst im Asylbereich?
00:15:28 SarahIch glaube, da bin ich ein bisschen zu weit weg von der Praxis, weil wir jetzt in der Verwaltung wirklich in der Steuerung mehr unterwegs sind. Darum weiss ich nicht, ob ich da gute Antworten dazu habe.
00:15:39 LukasDas ist schon gut. Man denkt eben, die Abgrenzung noch gut zu verstehen, weil ich denke, dass die Integrationsherausforderungen bei euch schon anders sein können und eben offensichtlich auch die Strukturen und Prozesse.
00:15:50 JennyVielleicht nochmal zurück zu der unmittelbaren Aktualität. Seit dem Juni ist der neue EU-Migrations- und Asylpakt in Kraft getreten. Es sind so verschiedene Massnahmen, einerseits bei der Datenbank, die es braucht, um vielleicht die Personen zu identifizieren, aber auch eben neue Zuständigkeitsregeln zwischen den Dublin-Staaten und besonders auch ein einheitlicheres Screening, das man einführt für Personen aus Drittstaaten, die jetzt ohne Einreisebewilligung im Schengen-Raum reinkommen. Das ist relativ frisch das Ganze. Es würde mich noch interessieren: Merkt ihr jetzt in Bern schon irgendetwas von den neuen Regelungen? Ist das schon angekommen in der Praxis? Und ganz grundsätzlich: Sind das Massnahmen, aus deiner Sicht in die richtige Richtung gehend, oder bräuchte es vielleicht etwas ganz anderes?
00:16:35 SarahIn Bern ist es noch ein bisschen verfrüht, davon zu sprechen, dass man schon Auswirkungen spürt. Du hast es erwähnt, das hat Mitte Juni erst angefangen, an den EU-Aussengrenzen vor allem ja. Ein bisschen schade für mich: Mein Jahr in Samos hat gerade vorher aufgehört, also es ist wirklich eine sehr spannende Entwicklung, die wir auch in der EU mitbekommen haben, habe ich jetzt so ein bisschen verpasst. Ich werde es jetzt auf Schweizer Seite spüren, vielleicht in ein paar Monaten. Inwiefern das die Massnahmen ja wichtig sind oder definitiv, glaube ich, das braucht. Also was ich wahrgenommen habe jetzt gerade in Samos sind auch sehr schleppende Verfahren. Also ich glaube, die Flüchtlingslager dort sind, wir reden von Containersiedlungen, teilweise nicht 24/7 Wasser, weil sowieso auf der griechischen Insel auch Wasserknappheit ist, auch für den Touristen oder für die Bürgerin, die dort wohnt. Also die Camps sind nicht ausgelegt, dass Menschen dort, sagen wir mal, länger als ein paar Monate verweilen. Und doch hat es aufgrund von schleppenden Asylverfahren komplexe Fälle natürlich auch, gewisse Leute vielleicht Jahre dort gewesen. Und ich glaube, wenn man dort ansetzt, wirklich die Verfahren schneller machen, einheitlicher machen, auch mit dem ganzen Datenaustausch, den du erwähnt hast, da sehe ich extrem viel Potenzial.
00:17:42 LukasBeschleunigung ist ein Stichwort, das auch in der Schweiz vielfach genannt wird. Das ist sicher auch für die Belastungen vor Ort, zum Beispiel auf Griechenland, Samos, sicher wichtig. Allerdings gibt es dort vielleicht auch Grenzen. Jetzt wenn du an Minderjährige zum Beispiel denkst oder besonders vulnerable Gruppen, ist dort irgendwo das Gleichgewicht, das man suchen muss. Wo siehst du das?
00:18:06 SarahJa, Stichwort unbegleitete Minderjährige, ich glaube, das war auch Samos in den Medien sehr stark jetzt auch im letzten Jahr, als ich dort gewesen bin. Für mich ist klar, sie sind besonders vulnerable Personen, Kinderrechte, sie brauchen besonderen Schutz. Und dort ist für mich wirklich schon eine Nulltoleranz, dass man dort sich an die Verfahren, an die gesetzlichen, wir reden ja wirklich von gesetzlichen Vorgaben, von Richtlinien und nicht einfach von einem Gutdünken, sondern dass das dort eingehalten werden muss. Das ist für mich absolut klar.
00:18:36 LukasEs gibt ja auch Stimmen, die so weit gehen, dass sich die Flüchtlingskonvention im Grundsatz auch neu diskutiert oder in der gerichtlichen Umsetzung neu definiert werden muss. Wo siehst du dort Grenzen? Hast du das Gefühl, das ist eine rote Linie der Diskussion?
00:18:54 SarahIch rede nicht gern von roter Linie allgemein. Ich finde, das macht so Türen zu, die vielleicht einen Spalt aufgehen sollten. Ich verstehe aber den Diskurs schon so weiterteilen. Ich glaube auch, aus meiner begrenzten Praxiserfahrung, aber gleich, dass die Flüchtlingskonvention in einer Zeit geschrieben worden ist, nach dem Zweiten Weltkrieg, die heute nicht mehr zeitgemäss ist. Also wenn man schaut, wer flüchtet, was sind die Motivationen zum Flüchten, haben wir wie ein Gesetz, das nicht mehr zur Realität oder eine Vorschrift, die nicht mehr zur Realität passt und dass man dort vielleicht mal über die Bücher müsste. Jetzt auch gerade, wenn man schaut, wie man mit den Geflüchteten aus der Ukraine umgegangen ist im Vergleich zu vorläufig aufgenommenen aus anderen Ländern, das sind Spannungsfelder. Und da sehe ich schon, dass man wieder aufgleisen könnte, also neu aufrollen oder einfach den heutigen Gegebenheiten anpassen.
00:19:43 LukasDie Diskussion in der Schweiz ist recht polarisiert zwischen Kritikerinnen und Befürworterinnen von dem System, wie es sich heute präsentiert. Wo erlebst du die Debatte relativ nahe an den Problemen und wo hast du das Gefühl, ist sie recht weit von den realen Problemen im Asylwesen?
00:20:02 SarahIch glaube, jetzt gerade das Thema mit dem Ukraine-Krieg, ich glaube, das hat extrem bewegt. Wir haben eine riesige Solidaritätswelle im Kanton Bern gespürt. Jetzt fast fünf Jahre später ist die definitiv am Abnehmen, wobei es da auch ein bisschen darum geht, so die Gleichbehandlung unter den geflüchteten Personen. Wieso hat man den Schutzstatus S im Fall von der Ukraine aktiviert, aber in anderen Fällen nicht? Wieso sind es nicht vorläufige … Also ich glaube, jetzt gerade aus der Praxissicht, die ich aus dem Kanton Bern … dort sehe ich, ist das Gespür in die richtige Richtung. Und ich denke, wo man ein bisschen abdriftet, ist dann, wenn es darum geht, wie kriminelle Ausländer. Ich bin jetzt zu wenig vertraut mit den Statistiken per se, aber ich glaube, das sind manchmal Einzelfälle, die medial extrem Aufmerksamkeit generieren, die aber dann nicht das Bild von der Realität jetzt gerade im Kanton Bern widerspiegeln.
00:20:50 LukasAber du erlebst Leute an völlig anderen Punkten als der Delinquenz, sondern mehr an Punkten, an denen sie auch versuchen, sich einen Lebensweg freizuschaufeln, der völlig in der Gesellschaft integriert ist. Das entspricht wahrscheinlich doch eher dem typischen Bild, nehme ich an, im Alltag. Reden wir noch ein bisschen über die Zusammenarbeit. Man hat gesehen, du hast logisch bei den Gemeinden völlig unterschiedliche Strukturen gegenüber dem Bund, schon angetönt. Beschleunigung ist relevant, ist auch humanitär und für die Integration sehr relevant. Aber wenn du jetzt so einen Wunsch frei hättest, vielleicht in beide Richtungen, Richtung Gemeinden, Städte und Richtung Bund, wo siehst du am meisten Hebel, wo könnte die Zusammenarbeit auch besser werden?
00:21:33 SarahSchlüsselwort für mich ist immer, es ist eine Verbundaufgabe. Man sagt es immer so schön an Konferenzen und Sitzungen, aber wie fest wird es denn im Alltag auch tatsächlich gelebt? Ich glaube, Richtung Gemeinden runter ist die Herausforderung zum Beispiel beim Eröffnen von neuen Kollektivunterkünften, bei denen wir Gemeinden an Bord brauchen als Standortgemeinden von solchen Unterkünften. Und andersherum beim Bund auch ist manchmal, finde ich, fast so ein bisschen entkoppelt von den kantonalen Gegebenheiten, bei dem ich mir einfach ein bisschen wünschte, dass wir die Verbundaufgabe, die wir ja immer wieder betonen, noch ein bisschen mehr leben können.
00:22:08 LukasEine Arbeit, die im Verbund so vorwärtskommt. Wenn du jetzt wieder zurück an die Bevölkerungswahrnehmung denkst, an das Sorgenbarometer: Wenn du eine Prognose machen müsstest, wo stehen die beiden Sorgen Asyl und Migration in fünf Jahren im Sorgenbarometer? Steigt die Sorge der Bevölkerung oder sinkt sie? Was ist deine Prognose?
00:22:28 SarahSpannende Frage. Ich glaube, sinken nicht unbedingt, aber dass sich etwas in dem Raum bewegt. Was ich vorher schon ein bisschen angetönt habe, ich glaube, das ist das Thema, das bewegt man, nimmt es ja auch wahr in der Gesellschaft im Alltag draussen. Wir sind eine multikulturelle Gesellschaft, gerade in der Schweiz sehr stark. Von dem her so ganz wegdenken wird es nicht. Auch es wird sich zeigen, was mit der Ukraine, mit weiteren Kriegen – wir sind in einer sehr aufwühlenden Zeit, ich weiss nicht, wie es euch geht, aber ich finde, es ist so gefühlt jeden Tag etwas Neues in der Zeitung – wo gerade das Thema Mensch auch, das Zusammenleben von unterschiedlichsten Menschen, das bewegt einfach. Ja, einen sehr, sehr haben wir
00:23:03 Lukasauch den Eindruck bekommen, dass es extrem schnell einen riesigen Migrationsdruck geben kann, der jetzt nicht der klassischen Kriegsvorstellung entspricht, sondern mehr in einer Struktur einem Land entspringt, vielleicht auch Informationsflüsse, möglicherweise manipulierte Informationsflüsse, das sind Phänomene, die schon auch immer noch in der heutigen Zeit prägen, auch in deinem Amt.
00:23:27 SarahJa, ich glaube, so die Instrumentalisierung von Migrationsströmen, also das Beispiel Syrien oder allgemein, ich meine, Türkei, Griechenland, das kann man auch ein Lied davon singen, wie das politisch missbraucht wird. Und was mich einfach so in dieser ganzen Debatte manchmal stört: Das Narrativ ist immer sehr opferfokussiert oder so ein bisschen das Bashing fast schon von den geflüchteten Leuten, anstatt dass man eigentlich, ich wünschte mir, der Fokus würde sich richten auf die ganzen kriminellen Netzwerke, auf die Schlepperbanden, die sich goldene Nasen wirklich das Geschäft machen auf Kosten und auf Leid von Menschen. Und das stört mich sehr an dem ganzen Thema, dass wir, ja, es ist immer einfach auf diese zeigen, klar, die Menschen sind schlussendlich bei uns hier im Kanton Bern vor Ort, die sieht man, die Schlepper weniger, aber eigentlich: Wer finanziert das Ganze? Wer ermöglicht diese Flüchtlingsströme überhaupt? Dass wir dort auch mal wieder hinschauen.
00:24:16 LukasIch wünsche dir bei diesem Blick aufs Ganze weiterhin viel Erfolg. Danke vielmals für den Besuch, Sarah Zemp.
00:24:23 JennyMerci vielmals. Ja, danke auch von mir ein grosses Plädoyer von dir für die menschliche Seite der Integration und auch die Verbundaufgabe, die du gebracht hast zwischen den verschiedenen Ebenen, die es braucht für den Erfolg. Merci fürs Dasein. Und für alle, die es genauer wissen möchten, dort zu den genannten Studien in dieser Folge findet ihr in den Show Notes. Und vergesst nicht, gfs.echo zu abonnieren und keine weitere Folge zu verpassen.

Social Media prägt die Werte von Kindern stärker, als viele Eltern denken. Das gilt auch für Familien, die sich als moderate oder nicht praktizierende Muslime verstehen. Das sagt Aliki Panayides, Vizepräsidentin des Gemeinderats Ostermundigen und Präsidentin der dortigen Fachkommission Integration.
Ostermundigen hat laut Aliki rund 18'000 Einwohnerinnen und Einwohner, 30 Prozent davon sind Ausländerinnen und Ausländer. Viele seien seit Jahren gut integriert. In den letzten Jahren seien aber Wertefragen in Schule und Alltag wichtiger geworden. Darüber müsse man in der Integrationsarbeit früher oder später auch reden, nicht nur über Sprache.
Im Gespräch mit Lukas Golder und Jenny Roberts geht es auch um Fairness im Vollzug. Laut Aliki stört es gerade Ausländerinnen und Ausländer, die nach Ablauf ihres Ausweises ausreisen, wenn andere trotz Wegweisung bleiben. «Bin ich blöd?», fragten sie dann. Die Gemeinde könne weder Papiere beschaffen noch Wegweisungen selbst vollziehen. Sie sei auf Kanton und Bund angewiesen.
Positiv beurteilt Aliki die verbindlichen Integrationsvereinbarungen: Wo die Gemeinde Sprachkurse vorschreiben kann, funktioniere es. Freiwillige Empfehlungen würden dagegen oft nicht umgesetzt. Beim Stimmrecht für Ausländerinnen und Ausländer bleibt das SVP-Mitglied bei «zuerst einbürgern, nachher mitbestimmen». Ostermundigen reserviert zwar Kommissionssitze für ausländische Vertreterinnen und Vertreter, und alle sind besetzt. Bei Geschäften wie einer Überbauungsordnung sei das Interesse aber begrenzt.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS-Sorgenbarometer
gfs.bern, VOX-Nachanalyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative (Juni)
Transkript zur Episode
00:00:00 Offsprechergfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:15 LukasWillkommen bei gfs.echo. Heute zu Gast in der Staffel Migration und Asyl, Vizepräsidentin des Gemeinderats Ostermundigen, Vorsteherin öffentliche Sicherheit, Präsidentin der Fachkommission Integration von Ostermundigen, Aliki Panayides, herzlich willkommen.
00:00:31 AlikiVielen Dank für die Einladung.
00:00:33 LukasAliki, du bist auch SVP-Mitglied, in diesem Sinne auch für die «10-Mio.-Schweiz»-Initiative eingestanden. Nach dem Nein, was überwiegt, Enttäuschung oder die Überzeugung, dass man jetzt umso konsequenter den Vollzug der bestehenden Rechtsformen pflegen muss?
00:00:49 AlikiDas Problem ist nicht vom Tisch, nur weil die Abstimmung so rauskommt, wie sie rauskommt. Es ist nicht der erste Versuch der SVP zu zeigen, man muss etwas machen im Bereich Migration. Es geht nicht so weiter. Aber jetzt bleiben wir einfach dran. Wir auf der Gemeinde sowieso. Wie sind die, welche das ausbaden, schlussendlich, was auf eidgenössischer oder kantonaler Ebene entschieden wird. Jetzt müssen wir schauen, wie es weitergeht.
00:01:14 LukasDu hast vom Ausbaden gesprochen. Du siehst, dass in vielen Bereichen der Problemdruck auch im Alltag sehr konkret ist. Wie ist das im Alltag? Überwiegt die Lust, gestalten zu können? Oder hast du manchmal auch den Eindruck, es ist ein Problem etwas viel?
00:01:30 AlikiJa, man wäre am falschen Ort in der Politik oder im Gemeinderat, wenn man frustriert wäre und sagen würde, man kann nichts machen. Natürlich probieren wir, das Beste aus der Situation zu machen. Wir schauen, wie wir mit den Möglichkeiten, die wir auf der Gemeindeebene haben, dafür sorgen, dass Integration noch funktioniert, auch mit dem ständig steigenden Ausländeranteil in der Schweiz. Das ist auch in unserer Gemeinde so. Was natürlich aber verrückt ist, wenn man von übergeordneten Behörden her blockiert wird, wenn man sieht, da wären Wegweisungen hängig. Die finden nicht statt. Die Leute sind immer noch hier, müssten die Schweiz verlassen. Der Kanton und der Bund sagen, es sei einfach blockiert, wir können nichts machen. Das ist schon schwierig für uns auf der Gemeinde. Aber wir versuchen, es zu handhaben, das sind einzelne Fälle. Wir sind für alle anderen hier, wir schauen, dass man auch noch versucht, einigermassen Fairness herzustellen.
00:02:31 LukasJenny, du hast die Studienlage und die Rollen der verschiedenen föderalen Ebenen genau angeschaut. Was ist bei «10-Millionen-Schweiz» besonders aufgefallen?
00:02:38 JennyDie Auffälligkeit war sicher, trotz dem am Schluss klaren "Nein", dass es doch sowohl bei den Ja-Stimmen als auch bei den Nein-Stimmenden, recht viele Leute gibt, die eine gewisse Überlastung verspüren im Migrationsbereich, gerade bei den Themen Wohnen, Verkehr, Schulen oder auch im Gesundheitsbereich, der genannt wurde. Da stellt sich die Frage bei der konkreten Umsetzung in der Gemeinde, die du täglich miterlebst. Welche Sorgen, die es in der Bevölkerung oder in der Stimmbevölkerung gibt, sind ein Problem im Alltag? Und gibt es vielleicht auch Bereiche im Zusammenhang mit der Migration, bei denen du sagen musst, das funktioniert heute schon ganz gut? Das ist weniger eine Herausforderung bei uns.
00:03:23 AlikiOstermundigen hat natürlich eine lange Tradition mit einem hohen Ausländeranteil. Wir haben sehr viele Leute in Ostermundigen, die sehr gut integriert sind, die in der Schweiz viele Jahre sind, bei denen man im Alltag auch sprachlich keinen Unterschiede merkt, was sie jetzt für einen Ausweis haben oder die sich bewusst noch nicht die einbürgern, das ist nicht der Punkt. Aber wir haben in den letzten Jahren natürlich schon eine Entwicklung in eine Richtung, in der man merkt, dass immer mehr Leute mit wirklich anderen Werten kommen, als es die Schweizer Werte sind. Das ist eine grosse Herausforderung und das ist natürlich schon die allgemeine Migrationsentwicklung. Die Entwicklung, die wir in der Schweiz haben, die wir jetzt zu spüren bekommen. Der Verkehr und das Wohnen, das ist jetzt nicht so prioritär, aber wirklich die Werte, die sich plötzlich in der Schule oder im Alltag durchsetzen. Wenn es plötzlich immer mehr Leute gibt, die sagen, ich gebe dem anderen Geschlecht die Hand nicht. Das Phänomen hatten wir vor zehn Jahren noch nicht. Und da müssen wir jetzt schon schauen, wie wir mit dem umgehen. Und da wünschen wir uns natürlich auch klare Signale von Kanton und Bund, dass Schweizer Werte Priorität haben. Da geht es nachher auch um Gleichstellung. Also man muss ja gerade als Frau sagen, das war in der Schweiz nie üblich, dass man einen Unterschied macht zwischen Mann und Frau in der Zusammenarbeit oder dass man sich die Hand nicht mehr gibt. Der Handschlag ist ja bei uns in der Schweiz etwas sehr Zentrales. Und wenn das plötzlich ausgehöhlt wird und man sagt, das ist Meinungsfreiheit oder Religionsfreiheit, dann muss ich sagen, so können wir nicht weiterfahren. Da muss jetzt etwas gehen.
00:05:02 JennyEin weiterer Punkt, der bei dieser 10-Millonen-Abstimmung auffällig war, ist die unterschiedliche Zustimmung in den städtischen Gebieten und in den eher ländlichen Gebieten. Es gab einen grossen Gap, also eine Ablehnung, die viel deutlicher war in der Städten. Gewisse argumentieren, das habe vielleicht damit zu tun, dass man in den städtischen Gebieten mehr mit Migration konfrontiert ist im Alltag. Wie siehst du das, hast du das Gefühl, in der Schweiz hat es zwischen den städtischen und ländlichen Gebieten unterschiedliche Probleme, wenn man den Migrationsbereich anschaut? Oder ist es vor allem eine Wahrnehmungsfrage aus deiner Sicht?
00:05:35 AlikiEs hat schon mit dem Alltag zu tun, wie man ihn natürlich lebt. Mich meine, auch in der Stadt Bern oder auch in Ostermundigen in gewissen Quartieren: Man kann sich bewegen, ohne dass man merkt, ob hier noch Ausländerinnen und Ausländer in der Gemeinde wohnen. Das ist eine gewisse Segregierung in den Quartieren. Die Leute gewöhnen sich daran, dass Ausländerinnen und Ausländer hier sind. Das ist gut, das ist schon eine Grundeinstellung. Aber ich denke, bei der «10-Millionen-Schweiz»-Abstimmung hat schon etwas anderes mitgespielt. Die städtische Bevölkerung reist sehr viel ins Ausland. Die EU ist auch wichtig. Das ist auf dem Land vielleicht ein wenig weniger. Ich habe den Eindruck, dass «10-Millionen-Schweiz» verloren ging, weil ganz viele Leute die Sorge hatten, dass man mit der EU-bricht. Das ist gerade in den städtischen Gebieten ein grösseres Thema. Wobei, wir haben bestehende Verträge mit der EU. Das wird auch so bleiben, unabhängig von künftigen Abstimmungen. Es gibt gar keinen Grund, dass man plötzlich auch nicht mehr reisen könnte. Ich glaube, viele Leute sind so einfach darum gegangen, weiterhin schnell nach Deutschland rüberzugehen, ohne irgendwie anstehen zu müssen an der Grenze. Aber das ist schömn und gut, ich begreife diese Leute. Aber sie sollten schon auch im Auge haben, dass es dann irgendwo Integrativ nicht mehr aufgehr im Konkreten.
00:06:59 LukasReden wir also von diesen konkreten Problemen. Du hast jetzt ein Beispiel genannt, das du wichtig findest. Du hast auch Bereiche genannt, die vielleicht weniger zentrale Problembereiche sind. Aber die Wertediskussion ganz konkret: Die Muslimische Gemeinschaft sind 400'000 plus in der Schweiz, schon länger. Und eine recht heterogene Community. Das ist vielleicht auch der Unterschied auch zu Deutschland mit sehr viel Menschen mit türkischem muslimischem Hintergrund. Wie erlebst du das jetzt, dass du bei dieser Werteproblematik jetzt plötzlich sagst: Das ist vor 10 Jahren nicht passiert. Zum Beispiel der Handschlag oder die Gleichberechtigung. Was hat sich denn verändert bei der Migration, jetzt bei euch?
00:07:42 AlikiEs kommen andere Leute. Es hat sich wirklich das verändert. Zuwanderung, da kommen mehr Leute, die stärker den Islam pflegen, der nicht kompatibel sind mit den westlichen Werten. Wir hatten lange das Phänomen in Ostermundigen und mit vielen verschiedenen Nationen, mit vielen verschiedenen Werten, die nebeinander...wir haben keine dominierende Community. Das ist auch ein Glück, auch sprachlich. Es ist natürlich viel besser, wenn man viele verschiedene Sprachen in einer Schulklasse auch hat, oder im Alltag. Dann reden die Leute Deutsch miteinander, weil das die gemeinsame Sprache ist. Schweizerdeutsch ist eine weitere Herausforderung. Grundsätzlich ist die hiesige Sprache dann wenigstens die gemeinsame Sprache. Aber jetzt, wenn natürlich davon die Rede ist, das ist ja meine Freiheit und trotzdem will ich eingürgert werden oder so, müssen wir das schon diskutieren. Und auch beginnen zu Erklären, dass das zusammenarbeiten und zusammen den Alltag bewältigen und dass eine Frau genauso gut in einem Männerberuf arbeiten kann mit Männern und denen dann auch die Hand gibt, wenn sie zusammen arbeiten, muss man jetzt beginnen zu erklären, weil es immer mehr Leute gibt, die das anders leben, und Social Media trägt mit dazu bei. Das darf man nicht unterschätzen. Die ganze Beeinflussung durch Social Media von den Leuten in den Werten, das muss man schon im Auge behalten. Aber das haben auch viele Eltern heute nicht so im Blick. Eltern, die sich selbst als moderate oder sogar nicht praktizierende Muslime verstehen, müssen darauf schauen, was ihre Kinder in Social Media konsumieren. Da habe ich auch schon Sachen gehört, die mich erstaunt haben. Da dachte ich, du, schau mal hin, wohin dein Sohn oder deine Tochter geht. Das sind neue Herausforderungen, mit denen wir jetzt konfrontiert sind. In der Fachkommission Integration geht es primär darum, dass die Leute sich wirklich sprachlich integrieren. Aber wir müssen früher oder später bei den Werten auch diskutieren.
00:09:47 LukasDass das nachher auch Einfordern des Integrationsbeitrags oder das Fördern und Fordern gleichzeitig sein soll, das wäre auch, wie zum Beispiel der Handschlag, durchaus etwas, was sehr vor Ort gelöst werden kann. Oder siehst du da wichtige Eckwerte, die auf der anderen föderalen Stufe schon wichtig wären?
00:10:07 AlikiJa, wenn ich natürlich nachher mit Leuten vom Kanton oder vom Bund rede, die sagen, das ist nicht so wichtig und die Hauptsache, sie arbeiten oder so, dann muss ich sagen, ihr missversteht die Situation, wie sie sich entwickeln kann. Ich glaube, es ist frühzeitig wichtig, dass man auf die Schweizer Verfassung hinweist, die die Gleichstellung von Mann und Frau und das Miteinander, die Schweizer Kultur, ein wichtiger Grundpfeiler ist. Wenn diese Signale auf allen Ebenen hineinkommen, dann hilft uns das auch auf den Gemeinden, weil wir können nicht nachher sagen, wir haben hier eine Verfassung, aber in der Verfassung steht ja auch Religionsfreiheit. Wenn man diese Diskussion nicht auf allen Ebenen führt, kann man nicht gemeinsam nachher etwas vertreten als Schweizer Behörden.
00:10:57 LukasJetzt hast du gesagt, Ostermundigen hat einen vergleichsweise hohen Anteil, für deutschsprachige Verhältnisse doch ein ansehnlicher Anteil. Normalerweise funktioniert es auch relativ gut. Kannst du mir zeigen, was ein normaler Prozess ist, wenn es sich bei euch bei der sozialen Sicherheit in Ostermundigen meldet oder überhaupt anmeldet? Wie soll man sagen, ein normaler Prozess, so ein Problemdruck funktioniert?
00:11:24 AlikiJa, also der Normalfall ist ja schon, dass sich eine Familie auf der Gemeinde, auf der Wohnortkontrolle, anmeldet, einigermassen informiert ist, einen Arbeitsvertrag hat, weiss, um was es geht, und eine Wohnung gefunden hat. Und dann ist das nachher eine ganz normale Anmeldung und weiter passiert nichts. Wenn jetzt eine Familie kommt, bei der wir merken, da ist Integrationsbedarf, also da kann die Frau zum Beispiel kein Deutsch oder so, dann wäre es jetzt empfohlen, dass sie ein Integrationsgespräch machen und nachher auch in einen Sprachkurs gehen. Und dort versuchen wir schon auch in die Richtung zu drängen, dass der Ehemann seine Frau dann auch in einen Deutschkurs gehen lässt. Da hat natürlich geholfen, dass man die gesetzlichen Grundlagen angepasst hat, dass man die Integrationsvereinbarungen geschaffen hat und nachher sagen kann, das ist jetzt bindend, das ist nicht freiwillig, oder? Also in der Schweiz ist es üblich, dass die ganze Familie teilhaben kann am Alltag und nicht nur der Mann zum Arbeiten rausgeht. Und da bin ich schon sehr dankbar, dass man da den Schritt gemacht hat mit den Integrationsvereinbarungen.
00:12:34 LukasUnd die werden gelebt und die funktionieren?
00:12:37 AlikiJa, dort, wo man sie verpflichten kann, ja. Es gibt natürlich auch die Empfehlung für Integrationsmassnahmen, die freiwillig sind, weil es so ein Grenzfall ist, weil jemand doch klarkommt im Alltag, oder? Und dort stellen wir einfach fest, wenn es freiwillig ist, findet es dann vielleicht nicht so statt, oder? Es wird auch viel diskutiert, ob wir zu wenige Angebote haben, gerade auch Kurse oder zu wenige günstige Kurse. Ich bin nicht so sicher, ob dort das Problem liegt. Wir haben uns jetzt ja der Stadt Bern angeschlossen mit den Deutschbons, die wir auch auf Druck vom Parlament hin vergeben. Aber in der Fachkommission Integration ist durchaus auch kritisch beurteilt worden, wie das mit diesen Deutschbons ist, also von 100 Deutschbons, die wir vergeben, also verschenken, 400 Franken an einen Deutschkurs, werden nur 50 Prozent eingelöst, oder? Das ist ein Erfahrungswert, der in der Stadt Bern nicht anders ist. Und da stellt sich dann schon die Frage, ja, an was liegt es denn, dass die Bons nicht eingelöst werden? Machen die Leute einfach an der Verlosung mit und dann sind sie nicht interessiert oder kommt etwas dazwischen? Ja, da muss man sich schon fragen. Und was ich mich auch frage, ist: Heutzutage, wo sehr viele Leute im Internet Sprachen lernen, mit Babbel und was es alles gibt an Apps, wie sind von uns überhaupt noch zu meinen, man müsse als Gemeinde Deutschkurse anbieten, oder? Es gibt natürlich ganz verschiedene Levels, oder? Natürlich haben wir 18'000 Einwohner und 30 Prozent Ausländeranteil, aber ganz viele können ja schon Deutsch, also ganz viele brauchen keinen Deutschkurs. Und welches Level bieten wir denn an? Und wie viele kommen denn da? Wäre es nicht gescheiter zu sagen, wir promoten Online-Kurse oder irgend so etwas, oder? Also die Leute hängen ja alle am Handy, also das ist da etwas Völkerverbindendes, kann man sagen. Das Handy hat jeder und jeder weiss, wie man es bedient. Vielleicht müssen wir da auch neue Wege gehen.
00:14:31 LukasIntegration findet ja dort schon, aber, glaube ich, auch in Gruppen statt, bei der Arbeit zum Beispiel natürlich auch. Wo sie so ein bisschen Kern, wo du das Gefühl hast, dort findet Integration, sagen wir, erfolgreich statt. Wo kann Ostermundigen auch einen Beitrag dazu leisten, beispielsweise Vereine oder so?
00:14:48 AlikiJa, die Vereine sind natürlich offen, und wir versuchen auch, Begegnungsorte zu schaffen. Man muss aber eines wissen: Es gibt natürlich schon Völker, oder wie soll ich sagen, es gibt Länder wie auch jetzt in meiner Herkunft, also mein Vater kommt ja von Zypern, oder? Auch dort bewegt man sich primär in der Familie, oder? Die Familie ist ja sehr gross, oder? Also zu meinen, jemand, der an einen anderen Ort kommt, habe dann plötzlich das Gefühl: Ich müsste neue Freunde suchen ausserhalb der Familie oder der Leute aus dem gleichen Land. Das ist so ein bisschen ein städtischer Traum, sagen wir mal so, oder? Wer in der Stadt lebt, ist sich das, glaube ich, an sich gewohnt, oder? Wobei man heutzutage ja die Bekanntschaft auch im Internet sucht, oder? Aber man kann schon Begegnungsorte schaffen, aber ich habe jetzt viele Familien kennengelernt, die Verwandte überall in Europa haben, und die verkehren mit diesen Verwandten in Europa viel lieber, als in der Gemeinde jemand Neues kennenzulernen, und schon gar nicht jemanden kennenzulernen, der nachher nicht aus dem gleichen Kulturkreis ist. Man ist sich das dort auch nicht gewohnt, es ist nicht üblich, oder? Und das meine ich nicht wertend, versteht mich richtig, oder? Es ist eine Feststellung. Es ist ja so, wie man es sich gewohnt ist, Freundschaften zu suchen, man wächst ja damit auf, wie man Freundschaften pflegt, oder? Und wenn man eine grosse Familie hat, dann kann man in der Familie bleiben, dann braucht es niemanden von aussen, und dann ist man das so gewohnt. Und dann ist jemand von aussen noch so fremd, da kann man als Gemeinde noch lange sagen: Das ist jetzt unser Begegnungsort, da kann man sich zum Kaffee treffen oder so. Das ist vielleicht trotzdem nicht der Ort, an den man hingeht. Am ehesten funktioniert es noch in der Schule mit den Kindern, oder? Wenn Kinder auch zur Schule gehen und nachher zueinander nach Hause gehen, dass dann die Eltern sich kennenlernen. Das ist immer noch der beste Weg, wie sich die Familien über die Nationengrenzen hinweg und die kulturellen Grenzen hinweg kennenlernen können.
00:16:51 LukasIn Basel gibt es ein Programm, das heisst Catching Fire, das ist für Jugendliche und Kinder, bei denen besonders auffällig noch Integrationsproblematiken vorhanden sind, vielleicht auch im familiären Umfeld, die werden aktiv unterstützt und auch vereint, um nachher ein bisschen in den Vereinen schnuppern zu gehen und dort aufgenommen zu werden. Was hältst du von solchen Wegen?
00:17:11 AlikiJa, also Tschutten ist natürlich sicher immer etwas Gutes. Sonst mit den Vereinen ist es dann manchmal ein bisschen schwierig, weil das Vereinsleben natürlich auch etwas sehr Spezielles ist. Also ich glaube, da hilft Sport wirklich am meisten, oder auch weil sportliche Betätigungen natürlich etwas sind, das Leute vereinen kann und das auch Perspektiven schaffen kann. Also der Traum natürlich, also bei uns ist Tschutten wirklich ein grosses Thema, FC Ostermundigen, und wir haben ja diverse andere Tschuttclubs, in denen die Kleinen tschutten, und jeder träumt davon, Lionel Messi zu werden. Und ja, das ist auch immerhin eine gute Zielsetzung oder eine Möglichkeit.
00:17:49 JennyEin Punkt, den man bei der Integration vielleicht auch noch ansprechen könnte, ist die politische Teilhabe von Leuten, die in die Schweiz kommen, die in die Schweiz migrieren. Da gibt es unter anderem eine Befragung vom Bund zum Zusammenleben in der Schweiz, in der man sieht, die Wohnbevölkerung ist gespalten darüber, ob jetzt auf der unteren Staatsebene, kommunal und kantonal, ausländische Personen auch politisch teilnehmen, abstimmen sollten. Ich weiss nicht, wie du das siehst, könnte das auch ein sinnvoller Beitrag sein zu der Integration von Leuten, die neu in die Gemeinde kommen, oder geht das für dich einen Schritt zu weit?
00:18:20 AlikiJa, also jetzt aus SVP-Sicht geht es ohnehin zu weit, oder: zuerst einbürgern, nachher mitbestimmen. Das ist für mich im Grundsatz klar. Aber ich stelle auch in der Praxis fest, wir haben in Ostermundigen schon seit zig Jahren die Möglichkeit für ausländische Vertreter, in allen Kommissionen Einsitz zu nehmen. Also wir haben überall Sitze reserviert für ausländische Vertreter. Und da geht es nachher um die Entscheide, die es in der Gemeinde gibt. Da geht es um eine Überbauungsordnung, um irgendeinen Wasserleitungskredit für ein Vorhaben. Und da ist es schon sehr unterschiedlich, wie das Interesse ist. Also wir haben jetzt dank der Fachkommission Integration wirklich all die Sitze besetzt. Also da hat die Fachkommission wirklich einen guten Job gemacht, mit den Leuten vermitteln und sagen: Schau, die Möglichkeit gibt es. Aber nachher in den konkreten Sitzungen merkt man, ja, das ist eigentlich nicht das, was sie wirklich interessiert, oder? Also die Erfahrung machen wir natürlich dann manchmal auch im Vereinsleben jetzt als Partei, oder? Da kommen die Leute zur SVP und denken: Ja, jui, jetzt geht es um die grossen Themen vom Bundesrat, und dann reden wir über die Überbauungsordnung, und dann schlafen diesen Leuten zum Teil die Gesichter ein. Also von dem her, ich glaube, man überschätzt das. Teilhabe, also in der Schweiz ist natürlich Demokratie ja so breit, oder? Da geht es nicht nur um die Wahl eines Präsidenten, den man dann alle vier Jahre hat, sondern man stimmt wirklich über alles und jedes ab, oder? Und das ist nicht dort, wo die Leute, wenn sie nicht oder ja noch zu wenig integriert sind, das ist nicht ihr Thema, oder? Dann wollen sie lieber wissen, ja, wie komme ich sonst besser noch zu meinen Sprachkenntnissen oder so etwas, oder? Also das Mitbestimmen auf kommunaler Ebene, irgendeine Integration vorwärts, also ich glaube, das ist eher ein Fehlschluss, oder?
00:20:18 LukasReden wir noch über die verschiedenen staatlichen Ebenen. Für dich ist wichtig, dass man die Regeln umsetzt, die bestehen. Wo genau ist das für dich besonders wichtig? Geht es um Fristen, um Mitwirkung? Welcher Bereich ist bei dir dort der meiste? Geht es um öffentliche Ordnung? Wo siehst du am meisten Druck, dass man Einheitlichkeit schafft?
00:20:46 AlikiJa, dass die Regeln auch durchgesetzt werden. Man muss eines sehen: Das ist natürlich auch stossend für all die Ausländer und Ausländerinnen, die sich an Regeln halten, die, wenn der Ausweis abläuft und nicht verlängert wird, die dann ausreisen, und dann sehen sie andere, die dableiben. Sie sagen sich: Ja, also bin ich blöd? Habe ich nicht rekurriert oder habe ich nicht irgendetwas gemacht, sondern bin einfach gegangen? Oder was ich viel höre, ist natürlich: Ja, jetzt schau mal, er ist seit 30 Jahren in der Schweiz, hat keinen einzigen Tag gearbeitet und der hat jetzt gleich viel Rente wie ich. Also natürlich, das liegt auch an unserem System. Aber die Ungerechtigkeit wird gerade auch von Ausländerinnen und Ausländern kritisiert, weil sie dann nicht verstehen, warum die Schweizer Behörden das zulassen. Und da sind auch alle Ebenen gefordert. Wir als Gemeinde können nicht wahnsinnig viel machen. Also wenn ein Entscheid nicht umgesetzt wird, können wir nicht selber jemanden an die Grenze bringen und wegweisen. Das funktioniert nicht. Wir können ja die Papiere nicht beschaffen, die es allenfalls dafür braucht. Da sind wir darauf angewiesen, dass der Kanton und der Bund handeln. Und was ich besonders kritisch auch sehe, jetzt aus der Erfahrung, ist, wenn nachher der Bundesrat noch auf die Idee kommt, direkt aus Krisengebieten Leute in die Schweiz zu bringen. Da habe ich den Eindruck aufgrund der Erfahrungen, dass die Leute dann entwurzelt sind, die werden verpflanzt, die haben sich vielleicht nicht mal für die Schweiz entschieden und leben dann hier eingekapselt und wissen gar nicht, wie es ihnen geht. Also ich denke, da müsste man sich auch schon konkret vor Augen halten, dass, ja, das ist gut gemeint, aber im Konkreten, das mag bei einzelnen Fällen funktionieren, aber bei ganz vielen funktioniert es nicht.
00:22:34 LukasDu hast jetzt zum Beispiel auch schon angedeutet, negative Asylentscheide, Wegweisungsentscheide, wenn jemand nicht mehr da sein darf. Du hast gesagt, euch sind auch ein bisschen die Hände gebunden, ich habe gemeint, nicht so viel. Kannst du mir den Prozess schildern, was konkret nachher passiert nach so einem Entscheid? Und wo es denn für einen Menschen hapert bei der Umsetzung?
00:22:55 AlikiEs hapert in der Regel an den Papieren, oder? Also das kenne ich natürlich von der politischen Ebene. Ich stelle einfach fest, für meine Verwaltungsleute, die dann das Dossier vor sich haben, oder wo man bei der Kontrolle der Liegenschaft sieht, der ist immer noch da, oder. Und dann gibt's Meldungen an den MIDI, und dann sagt der MIDI: Ja, okay, also die Wegweisung ist blockiert, man kann nichts machen. Die verstehen die Welt nicht mehr und sagen: Für was schaffe ich denn da hier eigentlich, oder? Und das ist schon stossend.
00:23:26 LukasAlso der MIDI ist die kantonale Migrationsbehörde.
00:23:28 AlikiJa, kantonale Migrationsbehörde.
00:23:30 LukasJa, mit ihnen haben wir auch schon geredet, also da werden wir auch ein bisschen ihre Sicht noch sehen. Also dort wäre dann auch der Vollzug im Prinzip bei Eigenverantwortung möglich aus deiner Sicht, aber natürlich abhängig wahrscheinlich auch von der Bereitschaft des anderen Staates. Ja, das ist so.
00:23:49 AlikiUnd da ist natürlich der Bund auch gefordert. Und es ist klar, mit Rückübernahmeabkommen, ich sehe, dass der Bund probiert, das ja zum Teil auch zu, dass Staaten kooperieren. Aber da müsste man einfach mehr machen, da müsste man einen grösseren Schwerpunkt setzen. Und natürlich auch, wenn wir bei der Bundesasylpolitik sind, klare Signale setzen, dass in der Schweiz gewisse Anforderungen erfüllt werden müssen, wenn man hier im Alltag klarkommen will. Der Schweizer Arbeitsmarkt ist nicht so einfach. Wir haben keine Arbeiten für Leute, die nicht lesen und schreiben können. Und es kann auch nicht jeder, also ich meine, das ist ein Riesen-Effort, wenn man aus einem Land kommt, das eine andere Schrift hat, in dem man vielleicht nur wenige Schuljahre besucht hat, und dann kommt man plötzlich in die Schweiz und sollte alles Mögliche mitbringen, nur schon zum Arbeitserfassen. Ich meine, wenn wir unsere Reinigungskräfte auf der Gemeinde zum Beispiel, die erfassen ihre Arbeitszeit elektronisch, oder? Bewerbungen sind elektronisch. Das muss man alles wissen. Wir haben schon in Ostermundigen einen Schreibdienst, der den Leuten hilft, der mittlerweile aber auch hilft, Bewerbungen hochzuladen aufs Internet, oder? Aber das löst ja das Problem langfristig nicht. Man kann nicht immer abhängig von einem Schreibdienst sein, dass man überhaupt im Alltag klarkommt. Und das müsste man nach aussen auch so erzählen, damit das die Welt weiss.
00:25:12 JennyJa, vielleicht nochmal kurz zurück zur «10-Millionen-Initiative». Ich meine, wir haben jetzt ein bisschen über die Einheitlichkeit der Prozesse geredet oder auch darüber, welche Staatsstufen genau was machen müssen bei der Integration von migrierten Personen. Dort haben wir bei der Initiative jetzt natürlich gesehen, dass sie in der Westschweiz viel stärker abgelehnt worden ist als in der Deutschschweiz insgesamt betrachtet. Da stellt sich für mich auch unter anderem die Frage nach einem föderalen Spielraum, den es in der Schweiz gibt. Du sagst, es gibt gewisse Sachen, die ihr auf der Gemeindeebene gar nicht in eurer Kontrolle habt. Aber gehört das nicht auch so ein bisschen zum Schweizer Erfolgsmodell, dass vielleicht gerade in der Westschweiz, wo man ein bisschen anders auf das Thema blickt, man auch andere Prozesse haben kann auf der Gemeindeebene, auf den verschiedenen Staatsebenen, um mit den Migrationsfragen umzugehen? Wie siehst du da das Bedürfnis nach möglichst viel Einheit oder doch föderalen Unterschieden?
00:26:03 AlikiJa, das ist klar. In der Westschweiz gibt es anderes, das weiss man. Das wird auch bei der kommenden Abstimmung wieder spannend werden, zum Beispiel beim Fogra. Aber es geht ja mehr um die Konsequenz, oder? Und natürlich lebt eine Gemeinde damit, oder? Wenn jetzt Lausanne oder Genf eine Laisser-faire-Politik betreiben, dann trifft uns das in der Deutschschweiz offen gestanden nicht so stark, weil die Leute Französisch reden und meistens auch im französischsprachigen Raum bleiben. Also wir haben keinen Schaden von dieser Laisser-faire-Politik dort, oder? Und wenn sie damit leben können, das müssen sie wissen, oder? Aber was stossend ist, ist, wenn Regeln bestehen, die dann von Bund und Kanton nicht umgesetzt werden, bei denen man dann im Vergleich innerhalb der Gemeinde merkt, dass dann der eine Ausländer mehr bevorzugt wird, also in seiner Wahrnehmung, dass es dort bürokratische Gründe hat oder administrative Gründe, besser gesagt, das ist ja dann nachher nicht offensichtlich. Er sieht einfach den Fakt: Ja, der macht nichts, ich bemühe mich, und er kommt besser vor unter Umständen noch als ich, oder? Und dass sie innerhalb der Gemeinde oder innerhalb der Sprachregion Sachen, die stossend sind und die auffallen, oder die die Leute sehen.
00:27:34 LukasWenn du trotzdem eine nationale Regelung verbindlich machen müsstest, was wäre es? Also wenn du jetzt …
00:27:43 AlikiVerbindlich wären es ja alle, wenn man es denn durchsetzen würde, oder? So ist es ja nicht. Also die Gesetze sind da. Ich sage immer, man muss Gesetze nur auch wirklich vollziehen, oder? Und man müsste mit den Wegweisungen vorwärtsmachen, oder? Und da, ja, da muss der Bundesrat hinschauen, wie er es will. Aber das ist etwas, was ich am stossendsten finde: Wenn Leute dableiben, die eine Wegweisung entschieden haben, nur weil das Papier nicht da ist, oder das Papier vom Heimatland nicht. Also da müsste man wirklich Priorität … also das müsste der Bundesrat zur Chefsache machen.
00:28:21 LukasDu hast Bedenken geäussert wegen der Werte, die mehr unter Druck sind, vielleicht auch bei Migrierenden, die aus einem völlig anderen Kulturraum kommen, Glaubensraum. Jetzt, was müsste man in diesem Punkt in Ostermundigen in drei Jahren konkret merken? Was könntest du beitragen? Wenn du von Beate Ansner redest, wo bist du?
00:28:44 AlikiJa, also ich denke, da bin ich vielleicht gerade als Frau, und wir haben ja auch sehr viele Frauen im Gemeinderat. Ich denke, da müssen wir mehr hinstehen und sagen: Schaut, in der Schweiz ist man absolut gleichberechtigt. Als Frau kann man alles werden, was man will. Hier braucht man keinen Mann dazu, man braucht keinen Mann, um das Haus zu verlassen oder zu entscheiden, keinen Mann, um sich für einen Beruf zu entscheiden, ob man beruflich arbeiten kann. Das können wir vorleben. Ich glaube, das kann helfen, dass wir wirklich da hinstehen und für die Werte einstehen, für die Errungenschaften, die in den letzten Jahren auch für Frauen erreicht wurden.
00:29:26 LukasIn den letzten Jahren ist das Sorgenbarometer eher in Bezug auf Asyl und auf Migration gestiegen. Wenn ich in fünf Jahren überdenke, was hast du das Gefühl, steigt der Anteil noch eher, sinkt er oder bleibt er etwa gleich?
00:29:40 AlikiAlso ich denke, wenn die Zuwanderung so weitergeht, dann wird er steigen, ganz klar. Und darum hoffe ich schon, dass man da auch auf Seiten der Bundesstufe das sieht, also jetzt die Erkenntnis mit der Maghreb-Zuwanderung, mit der Kriminalität, das hilft immerhin schon mal, Fakten auf den Tisch zu legen. Und jetzt muss man einfach auch Konsequenzen daraus ziehen.
00:30:05 LukasAliki Panayides, herzlichen Dank für den Besuch bei gfs.bern.
00:30:09 AlikiMerci vielmals für die Einladung.
00:30:11 JennyWer mehr Details zu den genauen Studien nachlesen möchte, findet die in den Show Notes bei uns. Und um keine weitere Folge zu verpassen, abonniert doch am besten gleich gfs.echo auf der Podcast-Plattform eures Vertrauens.

Beim Thema serielles Bauen und Bodenanteil ist für Adrian Wyss, Head Division Buildings bei Implenia, klar: Genossenschaften bauen nicht günstiger, sie haben günstigeres Land. In der Stadt macht der Bodenanteil rund 50 Prozent der Gesamtkosten aus. Serielles Bauen in Holz-Systembauweise ist nach rund tausend Einheiten gleich teuer wie konventionelles Bauen, günstigen Wohnraum schafft es aber nicht. Entscheidend ist für Adrian nicht die Höhe der Baukosten, sondern der Bodenpreis.
Wer in der Schweiz eine Wohnung sucht, erlebt einen anderen Markt als jemand, der schon lange in seiner Wohnung lebt. Corina Schena von gfs.bern belegt den Gegensatz mit Zahlen: Laut der Nationalen Wohnstudie sind rund 70 Prozent der Bevölkerung mit ihrer Wohnsituation sehr zufrieden. Im Sorgenbarometer 2025 nennen 24 Prozent der Befragten steigende Wohnkosten als eines der fünf grössten Probleme. Einen Grund sieht Adrian darin, dass Leute, die nach dem Auszug der Kinder günstig auf zu viel Fläche wohnen, nicht umziehen, wenn eine kleinere Wohnung teurer wäre. Diese Fehlallokation trifft Familien, die in der Stadt suchen.
Beim Thema serielles Bauen und Bodenanteil hält Adrian fest: Bauen kostet überall in der Schweiz ähnlich viel, Standardisierung bringt gewisse Kostenvorteile. An der Zürcher Zypressenstrasse baut Implenia Büros zu 55 Wohnungen um, die Baubewilligung kam nach viereinhalb Monaten. Weiter geht es um missbräuchliche Einsprachen und den Wunsch nach Planbarkeit. In der Verantwortung sieht Adrian auch die Landverkäufer, etwa Erbengemeinschaften: Sie könnten Land für vielleicht 20 Prozent weniger an Projekte mit mehr preisgünstigem Wohnraum verkaufen.
Im Podcast erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer
Transkript zur Episode
00:00:00 Offsprechergfs.echo, der Podcast von gfs.bern mit Lukas Golder und Corina Schena.
00:00:11 LukasWillkommen bei gfs.echo. Die Staffel zu Mieten, Wohnen, Mietpreisen, die zunehmend beschäftigen. Und bei uns zu Gast ist vom Marktführer Schweiz, Implenia, der Head Division Buildings, Adrian Wyss, herzlich willkommen bei uns.
00:00:28 AdrianDanke vielmals.
00:00:29 LukasEin Projekt, von dem wir haben lesen können, ist die Zypressenstrasse in Zürich. 55 Wohnungen sind entstanden, vorher ist es Büroraum gewesen. Wenn du dir das so ein bisschen anschaust, was ist der Hebel, um wirklich Wohnungen zu machen? Sind es eher Verfahren oder sind es die eigenen Planungs- und Bauweisen?
00:00:48 AdrianIch glaube, Umnutzung von Büro zu Wohnen ist ein Ansatz, der hilft, das Wohnraumangebot zu schaffen, der hilft, Wohnungen an zentralen Lagen zu schaffen, wie das Beispiel, das du erwähnt hast, die Zypressenstrasse in Zürich. Es ist noch nicht gebaut, aber es ist in Realisierung. Es ist ein Projekt, das ein Büro gewesen ist, und mit schlauen, intelligenten Konzepten kann man weiterbauen, kann man verdichten an diesem Standort, kann aufstocken, kann die Bürofläche umnutzen in Wohnen, kann den Bestand erhalten, kann eine gute CO2-Bilanz erreichen und hat schlussendlich auch ein modernes Wohnangebot, das ein kleiner Baustein ist, der das Angebot erweitert an einem guten, attraktiven Standort in der Stadt Zürich.
00:01:34 LukasCorina Schena, du hast ein bisschen die Studienlage von uns, Wohnstudien, aber auch die anderen Studien angeschaut. Was ist dir am meisten aufgefallen?
00:01:43 CorinaWas mir wirklich geblieben ist, ist so ein spannender Gegensatz, den wir beobachten können. Einerseits bei der nationalen Wohnstudie sehen wir, dass eine sehr, sehr hohe Zufriedenheit da ist mit der eigenen Wohnsituation. Rund 70 Prozent der Schweizer Bevölkerung sagt, dass sie sehr zufrieden ist. Es gibt einen Wert von 8, 9 oder 10 auf einer 10er-Skala, das ist … sehr gut, aber wir sehen natürlich auch im Sorgenbarometer, dass die Sorge rund um die steigenden Wohnkosten immer grösser wird. Wir sehen es: Im Jahr 2025 nennen 24 Prozent der Befragten steigende Wohnkosten als eines der grössten fünf Probleme. Und das ist natürlich etwas, das beschäftigt. Wohnen ist etwas, womit alle tagtäglich wirklich konfrontiert sind, und dadurch gibt es so ein bisschen den Gegensatz, den wir beobachten. Wir sehen aber auch in der nationalen Wohnstudie, dass ein grosser Unterschied ist, wenn man Leute über den eigenen Standard oder den aktuellen Standard und die aktuelle Wohnsituation befragt, und mit den Leuten redet, die etwas suchen. Also Leute, die einen neuen Standort suchen, eine neue Wohnung suchen, die sagen, okay, der Preis ist sehr entscheidend, hingegen sagen diejenigen, die die bestehende Wohnsituation beurteilen, für sie ist zum Beispiel die Anbindung an den ÖV oder auch die Nähe zur Grünfläche, zur Natur sehr wichtig. Und dadurch zeigt sich mir so ein bisschen die Frage: Haben wir da eine Zweiteilung beim Wohnproblem? Also haben wir einerseits Leute, die sehr zufrieden sind und die Zufriedenheit mit der aktuellen Wohnsituation haben, und Leute, die auf der Suche sind, die vor einem Problem stehen. Ich weiss nicht, wie du das, Adrian, wahrnimmst in deinem Alltag, in deinem beruflichen Alltag, wie ist das bei dir?
00:03:38 AdrianBeruflich oder auch in meiner persönlichen Situation. Ich glaube, das ist eine richtige Beobachtung, dass die Haushalte, die Personen, die schon lange in einer Wohnung, in einem Haus sind, natürlich auch nicht mit den gleichen Problemen konfrontiert sind wie die, die heute ihre … städtische Umgebung, Agglomeration, eine Wohnung suchen, wo man einfach kein Angebot hat und das Angebot, das besteht, dann sehr teuer ist. Und das ist sicher ein Problemfeld, das man dort hat: Angebot und Nachfrage, die nicht im Gleichgewicht sind, aber natürlich nicht alle gleich betrifft. Ich glaube, das kann man unterstreichen. Ich möchte vielleicht noch, was kann man sagen? Ich meine, es geht auch darum, wie viel Fläche eine Person, ein Haushalt belegt. Es kommt dann dazu, wer mal eine Wohnung hat, sei es auch in der Stadt Zürich und in einer genossenschaftlichen Umgebung eine günstige Wohnung allenfalls hat. Und dann in viel zu vielen Quadratmetern wohnt, weil die Familie die Kinder ausgezogen sind und so. Und natürlich ist er sehr zufrieden, weil er an dem Standort dann immer noch die Fläche hat und immer noch eine günstige Miete hat, das verstehe ich. Wenn er jetzt aus dieser Wohnung raus muss und dann eine kleinere Wohnung nimmt und die ist sogar teurer als das, was er heute hat, bleibt er einfach. Das führt dazu, dass es eine Fehlallokation gibt. Aber das ist unser System, das ist für den Mieter oder den Eigentümer natürlich eine positive Situation, aber führt dazu, dass kein Wechsel stattfindet und die Familien, die in der Stadt eine Wohnung suchen, dann entsprechend nur mit dem teuren Angebot konfrontiert sind und dass das natürlich eine Anspannung generiert, das ist nachvollziehbar für mich.
00:05:18 LukasAber steigende Wohnfläche pro Person, das haben wir immer noch, der Trend. Und das, was du ansprichst, ist auch, wir haben einen Riesenanreiz, dass man im günstigen Wohnraum bleibt, dass man einfach nicht wechselt und dann blockiert man vielleicht für eine junge Familie gerade eine Wohnung, die perfekt geeignet wäre.
00:05:35 AdrianUnd das Problem kommt dann dazu, dass du in einem städtischen Umfeld für ein Neubauprojekt, wenn du dann auch verdichten willst, es hat keine freie Fläche zum Bauen, es hat kein Bauland. Das führt dazu, dass du immer verdichten musst. Du hast das in engen städtischen Umfeldern, wo du ja idealerweise auch Arbeitsplätze hast, und dort ist aber das Bauen kompliziert und teuer. Auf der anderen Seite, wenn du als Familie etwas suchst, dann wo hast du Land? Dann gehst du, wo hast du Möglichkeiten zum Bauen? Dann gehst du aufs Land, in die Agglomeration oder wirklich dann aufs Land raus. Und dort hast du dann wieder das Problem, ja, du kannst günstiger etwas kaufen, und dafür hast du dann wieder Verkehrsträger, die nicht entsprechend ausgebaut sind oder noch mehr belastet werden, und dann ist so wieder das Problem verlagert. Also wenn du nicht in gut erschlossenen Lagen, zentralen Lagen, Wohnraum schaffen kannst, ja, dann führt das zu Verlagerungen und dann zu Belastung von anderen Systemen. Aber schlussendlich das Individuum, das Einfamilienhaus ist immer noch ein Produkt, das sehr hoch eingeschätzt wird von den Nutzern. Ich selber wohne auch in einem Einfamilienhaus, das ist schön, aber ja, du hast dann das Pendeln vom Land in die Stadt, und das merkt man extrem, wie das belastet ist, die ganzen Verkehrssysteme, sei es öffentlicher Verkehr oder auch Privatverkehr.
00:06:54 LukasHast du bei dieser Kartografie noch ein bisschen bleiben, kannst du uns ein bisschen erklären, wo ist welches Problem beim Bauen auch, beim Wohnen, beim Wohnraum finden, günstige Wohnungen finden? Das ist schon sehr unterschiedlich.
00:07:08 AdrianDas ist sehr unterschiedlich. Ich weiss, wenn man das vielleicht von der Raumplanung her anschaut, ist das wirklich in einem städtischen Umfeld extrem langwierig, bis du, wenn das nicht zonenkonform ist, wenn du grössere Überbauungen machen willst, wenn du eine Überbauungsordnung, einen Überbauungsplan erstellen musst, einen Gestaltungsplan, der sehr langwierige Bewilligungsprozesse hat, bei denen du Mitwirkung hast von Anwohnern, von politischen Parteien, von Verbänden. Das ist einfach ein extrem langer Prozess. Es wäre eigentlich sinnvoll, an zentralen Lagen zu bauen. Auf der anderen Seite hast du dann Auflagen, die hoch sind, der Prozess, der extrem unsicher ist. Wie lange geht das? Und auch Geld, das du in die Hand nehmen musst. Und dann baust du lieber nach der geltenden Bauordnung und hast nicht die entsprechende Ausnützung, und wir vergeben uns eine Chance, an diesem Standort mehr zu machen. Das ist eine Situation, mit der viele Investoren, seien es Immobilienentwickler oder auch Bestandeshalter, natürlich konfrontiert sind. Und dann tun wir uns eigentlich gar keinen Gefallen. Und darum wären planbare Prozesse und einfach eine gewisse Geschwindigkeit in dem Ganzen natürlich sehr wertvoll.
00:08:23 LukasAber auf dem Land ist das oder in der Agglomeration komplett eine andere Ausgangslage. Also dort hast du weniger, sagen wir jetzt, Auflagen und Prozesse.
00:08:32 AdrianJe nachdem schon, aber es ist schon tendenziell einfacher. Aber natürlich ist auch dort einem gewissen Prozess zu folgen. Aber ja, es ist so, oder? Wenn du auf der grünen Wiese bauen kannst, kannst du schneller bauen, dann hast du oft auch weniger Widerstände und, und, und. Es gibt auch nicht beliebig viele Flächen, das ist schon klar. Aber grundsätzlich ist zentral verdichten extrem aufwendig, braucht Zeit, und in Orten, wo du mehr Freifläche oder noch Bauland hast, kannst du schneller das realisieren. Das ist ein Aspekt von dem Ganzen.
00:09:06 LukasDie andere Thematik ist: Wer trägt die Last am ehesten, wo wir gesagt haben, von denen, die neue Wohnungen suchen? Das können zum Beispiel junge Familien nach einer Trennung sein, solche, die wenig Vermögen haben, zugewanderte Fachkräfte aus dem Ausland. Wie erlebst du das in deinem Alltag? Wer hat tatsächlich die grösste Last zu tragen, dass es zu wenig, gerade in gewissen Regionen, wirklich deutlich zu wenig Wohnraum gibt?
00:09:31 AdrianIch glaube, das ist schon, also die, die gut Verdienenden, die frisch, die zuziehen in eine Stadt, oder die typische Situation, dass dann die auch bereit sind, mehr zu zahlen, weil sie vielleicht auch nicht das Wissen haben und auch nicht die Zeit haben, entsprechend Zeit aufzuwenden, bis du eine Wohnung hast, und vielleicht auch bereit sind, mehr zu zahlen und auch kürzere Distanzen suchen. Das heisst, wenn sie das Geld haben, ist es für sie kein Problem, aber führt natürlich dazu, dass der Wohnungsmarkt weiter aufgeheizt wird, oder? Und dann ist für solche, die mittelmässig verdienen, Familien und dann aber trotzdem zentral wohnen möchten, kann man sich auch die Frage stellen: Ja, hat man das Anrecht darauf, so etwas zu haben? Es wäre schön. Ich glaube, für eine lebendige Stadt ist es wichtig, dass man Durchmischung hat von verschiedenen Bewohnern, Nutzern und so, dass es keine Einheitskultur gibt und so. Das finde ich schon spannend, oder? Und die Durchmischung, glaube ich, ist extrem wichtig.
00:10:35 LukasFür günstigen Wohnraum probieren dort Standardisieren, dass sie die Projekte Cabane, Casita, dass der dort versuchen, einen Hebel zu finden. Kannst du erklären, was der Hebel ist?
00:10:48 AdrianIch glaube, beim Bauen muss man grundsätzlich sagen, oder, ich meine, Bauen ist, ob ich auf dem Land baue oder in der Stadt baue, wenn ich das Gleiche baue, sehr, sehr vergleichbar, oder? Es hat schon standortbezogene Kosten, aber grundsätzlich ist das Bauen relativ ähnlich teuer überall, wenn man es jetzt auf die Schweiz bezieht, oder. Die Differenz ist das Land, oder, das extrem schwierig ist. Und darum ist immer mehr die Frage, ja, durch gewisse Standardisierung, oder nicht immer alles neu erfinden, sondern mit Konzept, mit Konstruktionsweisen zu kommen, mit einer Lieferkette, mit der wir immer wieder das Gleiche machen. Schon qualitativ gut, nicht billig, aber wenn wir immer das Gleiche oder Ähnliches machen, dann kann man damit schon gewisse Kostenvorteile erreichen. Aber das Problem ist und bleibt, darauf wollte ich raus, das Land. Und wenn das Land teuer ist, dann wird auch das Produkt in der Stadt natürlich relativ teuer. Aber wenn du das Land auch günstiger machst, ich glaube auch Genossenschaften, oder? Ich glaube gar nicht, dass die günstiger wohnen, aber Genossenschaften, dass die günstiger bauen. Die bauen nicht günstiger oder billiger als Privatindustrie, überhaupt nicht. Die haben einfach günstigeres Land. Und darum gibt es am Schluss ein günstiges Wohnangebot.
00:12:03 LukasAber trotzdem sind dort dann auch Effizienzgewinne bei euch, oder zum Beispiel von Halbierung von bis zur Bauübergabe, dass man dort Zeit gewinnen kann, ist das ein Effekt, der sich bis auf die Miete durchschlagen kann? Oder du sagst, der Bodenpreis ist extrem im Zentrum.
00:12:18 AdrianIch meine, im städtischen Umfeld macht das ja 50 Prozent aus vom Gesamten, und das ist einfach der dominierende Anteil. Preisgünstiges Wohnen, einfach nur weil man sagt, jetzt baut man alles industriell seriell oder so, ich glaube, die Lösung haben wir noch nicht gefunden. Man hat schon rund tausend Einheiten in vorfabrizierter Systembauweise gemacht, und ja, die ist wirtschaftlich. Das kann wirtschaftlich sein, je nach Objekttyp. Da sind wir gleich wirtschaftlich oder gleich teuer wie konventionelle Bauweise, oder, und haben dafür auch einen Holzbau, eine Systembauweise aus Holz mit Modulen kombiniert und so. Das finde ich spannend, und das ist richtig, oder auch in Bezug auf den Arbeitskräftemangel, bei dem wir auch nicht mehr die qualifizierten Leute haben, dass man auch industriell fertigen, vorfertigen, um den Bauprozess zu entlasten, qualitativ besser oder eben auch nachhaltiger mit Holz arbeiten kann. Holz ist nicht für alles, aber für solche Bauweisen ist das sicher schon ein Vorteil, wenn man solche Lösungen entwickeln und anbieten kann.
00:13:21 LukasWenn der Boden nachher so teuer ist, noch ein wichtiger Faktor, gibt es ja eine Art Grundanreiz, aber genau für die Leute möglichst viel Wohnraum zu schaffen in diesen teuren Orten, die dann auch sehr zahlungskräftig sind. Das nimmt jetzt viel mehr gerade fast ein bisschen die Hoffnung, dass jetzt Effizienz und Standardisierung so viel mehr Wohnraum günstiger schafft. Ist dieser Grundwiderspruch korrekt, dass ihr gar nicht unbedingt einen Anreiz habt, in diesen Orten nachher auch sehr günstigen Wohnraum zur Verfügung zu stellen?
00:13:54 AdrianOder ich glaube, ich meine, Angebot und Nachfrage, oder? Ich glaube, rein einfach nur teure Wohnungen anbieten ist auch nicht nur ein Konzept, das funktioniert. Das sieht man ja, dass in Zürich eher die ganz teuren Wohnungen zum Teil auch eher höheren Leerstand haben, oder, weil es auch nicht mehr die Bereitschaft gibt. Und ich meine, die Investoren, die orientieren sich sehr stark an der Nachfrage. Und ich glaube, intelligente Konzepte, man muss das vielleicht ein bisschen weg von dem Dogmatischen, und ich glaube, ja, Bauen ist ein Teil davon. Wie man es baut: ob man seriell baut, ob man mit Holzsystembauweise oder auch konventionell baut. Ich meine, Anforderungen, die da sind, führen dazu, dass das teurer wird. Kann man Anforderungen reduzieren, Schallschutz, gewisse Themen von energetischen Vorgaben, dass man da ein bisschen schlanker und ein bisschen effizienter wird. Zusammen mit der Bauart kann man natürlich teurer und günstiger bauen, und das Ziel, dass man etwas günstiger sein kann, glaube ich, das ist richtig. Aber entscheidend ist schon, ja, wie mache ich das, oder? Ich meine, wir hatten Projekte, bei denen man eine alte Gönnersiedlung hatte mit vielleicht zwölf bestehenden Gebäuden, dann hat man vielleicht für einen Viertel oder ein Drittel sehr die Leute um- Dann haben wir eine einfache Sanierung gemacht, dass die, die langfristig nicht zu viel zahlen können, die haben dann wieder in die Wohnungen zurück können, einfach saniert. Nicht super gemacht, aber nicht irgendwo eine Verdoppelung der Miete, sondern eine leichte Anpassung. Die haben eine sanierte Wohnung gehabt in diesem Quartier. Und dann hat man im Sinne der Verdichtung dann in einem anderen Drittel, oder ungefähr ein Drittel ist das gewesen, hat man dann Kernsanierung gemacht mit Aufstockung, neue moderne Wohnungen, Grundrissanpassungen, mit denen man auch wieder höhere Standards erfüllt. Und dann hat man mit dem letzten Drittel sogar noch ein Stockwerkeigentumsangebot gemacht. Also hat man für bestehende Mieter, die vor Ort gewesen sind, Bewohner, ein Angebot geschaffen. Neue, die vielleicht die Bedürfnisse gehabt haben nach grösseren, moderneren Wohnungen, haben dort kommen können. Und ich glaube, dann zieht noch Stockwerkeigentum wieder eine andere Nachfrage mit sich. Und so muss man das anschauen, dass man versucht, vielfältige Angebote zu schaffen, die vielleicht höherwertige Sachen, mit aber auch einfacheren Wohnformen, dann vielleicht eine recht hybride und durchmischte Struktur gibt.
00:16:26 CorinaDu hast jetzt schon so ein bisschen die Erwartungen gestreift, welche Erwartungen man als Bevölkerung an ein neues Bauprojekt hat. Auch diesen Punkt haben wir in unserer nationalen Wohnstudie ein bisschen genauer angeschaut, und dort sehen wir, dass das Bezahlbarsein des Wohnraums das Wichtigste ist, was genannt wird. Aber nachher kommt gerade auch schon, dass Nachhaltigkeit und Umweltverträglichkeit wichtig sind für sie, um dort drin zu wohnen. Plus soll die Qualität auch stimmen. Also die Forderung ist nicht einfach da, so schnell wie möglich neuen Wohnraum zu schaffen, sondern man hat wirklich auch konkrete Ansprüche, die gestillt werden sollten. Jetzt kommt für mich so ein bisschen die Frage auf bei so standardisierten Projekten, die du jetzt schon ein bisschen ausgeführt hast: Wie realistisch ist das, wenn das nachher wirklich zum Tragen kommt, dass so ein System bezahlbar und nachhaltig gleichzeitig sein kann, ist das realistisch? Oder wo machen wir denn einen Abstrich, als Bauherrschaft, als Akteur, der da dran ist?
00:17:38 AdrianWeil meistens heisst es ja, man kann nicht den Fünfer und das Weggli haben. Absolut. Auch wieder spannend, oder? Es ist mir nicht bewusst gewesen, dass das so hoch gewichtet wird, Nachhaltigkeit von den Mietern. Weil wir oft feststellen, dass dann, wenn es ums eigene Geld geht, die Zahlungsbereitschaft jetzt bei Investoren oder auch bei Eigentumswohnungen beispielsweise … dann ist recht plötzlich gar nicht mehr so wichtig, die Nachhaltigkeit, oder? Oder dann wirklich mehr Geld auszugeben, oder die Differenz, die ja eigentlich ein qualitativ hochwertigeres Gebäude hat, dass das auch teurer sein könnte, oder? Da ist man recht zurückhaltend. Das stellen wir einfach fest generell. Aber die Frage, es ist kein Widerspruch per se, dass wenn man jetzt, sagen wir, in einer Systembauweise oder mit vorgefertigten Systemwänden, Decken, also Innen- und Aussenwänden, vollständig vorfabriziert, dann noch 3D-, also Nasszellenmodul, Badezimmermodul, dass man das zusammenschafft und dann auch eine ansprechende Architektur hat, und das ist ein Holzbau, oder, das geht. Und das ist auch wirtschaftlich, wenn wir dann auch immer wieder die gleichen Konstruktionsweisen verwenden und auch eingespielte Planungs- und Bauprozesse haben, dann ist das durchaus wirtschaftlich, oder. Es ist nicht so, dass man für den halben Preis baut, aber im Vergleich zu einer sehr konventionellen Bauweise, die ich nicht schlecht darstellen will, es kommt immer darauf an, was die Ziele sind und wo man das baut, oder. Man kann nicht sagen, wir bauen überall gleich, oder. Aber das ist durchaus ein überlegenswerter Ansatz und kann ein Beitrag sein, oder, dass man mit standardisierten Systemen auch attraktiven Wohnraum schaffen kann, der aber auch nachhaltig ist. Es ist in Holz, hat eine gute CO2-Bilanz, bindet graue Energie, hat aber auch sogar zirkuläre Gedanken, teilweise haben wir auch Überlegungen in den Systemen, dass man das dann später nach dem Zyklus wiederverwenden kann, zurückbauen, auseinanderbringen, weil das beim Holz immer ein bisschen das Problem ist, wenn man zu viel Leim hat, dann ist das auch später nicht mehr wiederverwendbar. Und solche Diskussionen führen wir schon. Und die Lösung für alles ist es jetzt auf der anderen Seite nicht, aber es ist kein Widerspruch aus meiner Sicht, was das anbelangt.
00:19:56 LukasWenn man schnell viele Wohnungen schaffen möchte, ist immer das Beispiel von der Zypressenstrasse in Zürich, aus Büroräumen viele Wohnungen schaffen, ist das jetzt etwas, was skalierbar ist, oder wo siehst du den Hebel, dass man schnell viel machen kann?
00:20:13 AdrianIst nicht die Lösung für alle Probleme, oder dass man da alles nur noch von Büro zu Wohnen umnutzt, das wäre vermessen, oder. Ich glaube, das Projekt, vielleicht ganz zu erklären, ist: Vor über zehn Jahren haben wir das gekauft, dann ist das noch als Büro genutzt worden und ist jetzt geplant worden, entwickelt worden von Implenia, und wir hatten innerhalb von viereinhalb Monaten Baubewilligung in der Stadt Zürich, das ist ein Beispiel. Vorher haben wir das lange noch als Büro genutzt, weil wir noch einen Mietvertrag mit der Stadt Zürich hatten, und jetzt haben wir wirklich ein Konzept, das überzeugt. Aber das kann man nur machen, weil es auch in der Zone entsprechend natürlich eine Wohnnutzung zugelassen hat. Und dann geht das, oder? Aber es sind nicht alle Büros in Wohnzonen oder in Mischzonen, wo solche Konzepte umgesetzt werden können. Also in Industriezonen, wo es auch Büros hat, oder Gewerbezonen, die abgelegen sind und nicht so zentral gelegen sind, hat das natürlich nicht die gleichen Chancen. Und darum ist es nicht das Rezept für alles. Es ist, glaube ich, ein sinnvolles Konzept und auch sehr nachhaltig, dass man natürlich dort nicht alles vernichtet, was man dort erstellt hat, die Tragstruktur wiederverwenden kann, darauf hoch mit einem Holzgeschoss, erweitern zwei Geschosse. Und das ist wirklich ein super Beispiel, aber nicht die Lösung für alles, leider.
00:21:37 LukasJa. Es wäre also mehr Umbau, Aufstockung, Baulücken, eben Büroflächen. Wo siehst du den Hebel? Jetzt sagen wir, wenn man es auf der grünen Wiese anschauen würde?
00:21:47 AdrianIch glaube, wir sind ja auch nicht alleine mit diesem Problem. Das kenne ich auch in Deutschland, wo wir auch tätig sind. Auch dort hat man viel zu wenig Wohnraum, und dort hat man auch vom seriellen Bauen, und jetzt muss Bauturbo, und jetzt alles viel schneller und so. Bestehende Systeme mit Bewilligung und all diesen Genehmigungsprozessen, die dahinterstehen, und Planungsprozessen. Es ist einfach, glaube ich, ein hehrer Wunsch, dass man sagt, jetzt auf der grünen Wiese bauen wir ein paar hundert Wohnungen und lösen damit das Problem, oder? Ich glaube, es ist eine Kombination von Weiterbauen, Umbauen, aber auch wieder Neubau. Ich glaube schon, dass man die Frage vom Wiedereinzonen und an gewissen Standorten, wo sinnvollerweise guter, erschlossener Standort, zentrumsnah, nicht mitten im Zentrum, aber zentrumsnah, Agglomerationen, dass man dort auch wieder solche Einzonungen durchaus in Betracht zieht, um Wohnraum zu schaffen. Weil das schon Tendenz ist, dass natürlich je zentraler, desto komplexer, desto länger geht es, oder versus auf dem Land, da haben wir das Problem mit dem Verkehr, bei dem wir ein Problem kreieren, dass man schon in den Zwischenzonen irgendwo Agglomerationen schon durchaus wieder einzonen und Neubauprojekte machen können.
00:23:04 LukasDort haben wir auch Hebel in dem Fall, Zonensituation zurecht. Es gibt natürlich auch noch Technik, Lärmthematik, Wirtschaftlichkeit, Eigentümer. Wo wünschst du dir am meisten Bewegung, wo es schneller vorwärtskommen könnte? Du bist die Komplexität offensichtlich gewohnt. 
00:23:25 AdrianAlso ich meine, wenn man wünschen könnte, ich weiss einfach auf der anderen Seite auch, dass das vermutlich nicht unseren politischen Prozessen und unserer Gepflogenheit im Guten, wie aber auch in dem dann wieder sehr langwierigen und langsamen Vorgehen ist. Also konkret Zonenplanänderungen, die Umsetzung vielleicht von Raumplanung und von Bauordnungen. Ich meine, die Prozesse, wenn man die beschleunigen könnte, das wäre natürlich schon wünschenswert. Jetzt kann man nicht einfach plötzlich die Rechte von Verbänden und von Einzelnen komplett auslöschen und sagen, es gibt nicht mehr, darf keine Einsprache mehr machen, Verständigungsprozesse. Das wäre vielleicht wünschenswert. Aber es hat auch, vielleicht muss man dort schon gewisse Justierungen machen, glaube ich, die man auch politisch jetzt diskutiert, oder? Dass es auch einen Preis haben soll, wenn man Einsprache macht und so, dass missbräuchliche Einsprachen verhindert werden, mit denen man Geld rauspressen will, mit denen man bewusst Sachen verzögert. Das ist wirklich ärgerlich. Das wäre schon wünschenswert. Ich glaube, das Gesamte einfach radikal ändern wird schwierig in unserem politischen System und unserem Rechtsverständnis. Aber dass man gewisse Prozessschritte, eben wie das Einsprachethema, dass man das eingrenzen könnte, dass man dort eine gewisse Beschleunigung erreichen könnte, ich glaube, das ist sehr, sehr wünschenswert. Der Investor, der Entwickler oder einfach der Bauherr allgemein sucht … Planungssicherheit, da möchte er Verlässlichkeit, dass ich weiss, okay, ich kann etwas planen, ich kann investieren, ich kann in die Planung investieren und dann auch in die Ausführung investieren. Und die Planbarkeit, das ist das, was wir auch im Umfeld, in den Bedingungen, die wir schaffen müssen, dort müssen wir versuchen, mehr Verbindlichkeit wieder zu erreichen.
00:25:17 LukasDu bist selber Architekt, und Architekten haben ja auch von Missbräuchen tendenziell Einsprache oder auch erpresserische Einsprachen berichtet. Ist das etwas, was auch auf deinem Tisch ab und zu erkennbar stattfindet?
00:25:29 AdrianDas ist ein Teil. Ich würde jetzt auch nicht, ich meine, doch, also sehr aktuell, wir haben verschiedene Fälle, von denen wir betroffen sind, bei denen wir mit diesen Situationen Fall für Fall umgehen müssen. Es ist immer schwierig, die Missbräuchlichkeit dann auch zu beweisen. Wir haben auch vor Gericht einen von diesen exemplarischen Fällen durchsetzen können, bei dem im Nachhinein das so dann auch verurteilt worden ist und dann mussten wir Busse zahlen, oder. Aber schlussendlich auf Einsicht und vielleicht auch ein bisschen auf einen gemeinsamen Nenner kommen, bei dem sich alle vielleicht mehr Richtung Zukunft bewegen, das wäre schon wünschenswert. Aber in unserer Gesellschaft gibt es unterschiedliche Meinungen, was Wachstum anbelangt, wo Wachstum stattfinden soll, wie schnell das stattfinden soll. Das ist auf der einen Seite gut, aber es braucht dann wieder viel Zeit, um das zu diskutieren, und bis Korrekturen beim Planen und Bauen ankommen, geht es einfach sehr, sehr, sehr lange.
00:26:29 CorinaDu hast schon so ein bisschen angesprochen, wer mitredet, wer sich einbringen kann, und wenn wir jetzt das ganze Thema Mitwirkung und sich selber einbringen ein bisschen genauer anschauen, ist natürlich auch immer die Frage, wem Menschen überhaupt vertrauen beim Thema Wohnen, wenn es um das geht. Also welche Akteure sind die, die als die vertrauenswürdigsten angeschaut werden? Und wir haben das auch abgefragt und gesehen, dass Genossenschaften und der Mieterverband zuoberst sind, ebenfalls gut schneiden Behörden ab, und dann kommen eher weiter unten die Pensionskassen, Banken und ganz am Schluss die Immobilienfirmen. Ja, natürlich. Das heisst, dass mit dem Vertrauen auch sehr viele unterschiedliche Perspektiven im Wohnungsmarkt verbunden sind. Wir sehen auch bei verschiedenen nationalen Abstimmungen, dass es immer wieder tiefe Gräben zwischen Mieterinnen und Eigentümerschaft gibt. Also dort haben wir einen weiteren Graben. Wegen dem ist es natürlich auch schwierig, wie du auch gesagt hast, politische Lösungen zu finden. Das ist nicht einfach. Und insgesamt, wenn wir jetzt das Päckchen so anschauen, ist natürlich für mich die Frage: Wenn das Vertrauen in den Entwickler nicht automatisch da ist oder die einen Vorschuss starten können, was muss man machen, wenn man das Projekt umsetzen muss, dass man von Anfang an die Bevölkerung abholt, dass sie sich abgeholt fühlt? Was hast du da für eine Einschätzung?
00:28:00 AdrianIch glaube, das deckt sich mit meiner Beurteilung und Einschätzung, was die Beliebtheitsskala anbelangt. Das ist ja das, was man registriert. Und ich glaube, die Immobilienbranche, die Baubranche, schlussendlich wollen wir Wohnraum schaffen. Und wir sind ja nicht alleine, es sind die verschiedenen Akteure, die Wohnraum schaffen. Und es ist nicht ein einzelner Akteur, es ist nicht nur die öffentliche Hand oder Wohnbaugenossenschaften, sondern es sind die Privaten, es sind institutionelle Immobilieninvestoren, es sind Entwickler, es ist eine Vielzahl von Akteuren. Und ich glaube, es gibt schon unterschiedliche Beispiele, bei denen man schon nicht beliebt hat in der Immobilienbranche und sehr viele Leerkündigungen und nicht vielleicht angepasste Konzepte gehabt hat und einfach rein auf Wertmaximierung und so geht, das ist sicher so. Aber ich glaube, mit der Immobilienbranche, das wird auch sehr politisch, das Ganze. Und da gibt es schon einzelne Exponenten, Bekannte, die dann die ganze Lex-Koller-Diskussion reinbringen und alles noch ausländisch beherrscht und so. Aber ich würde sagen, das ist ein ganz kleiner Anteil von dem Thema, und das ist nur wieder Parteipolitik, und probieren wir jetzt Wählerklientel zu bedienen und sagt, ja, all die bösen Investoren bei den Immobilienfirmen, die uns das Land kaufen. Das sind primär Büro-Immobilienfirmen und so. Das hat nichts mit Wohnen zu tun, oder in einem sehr untergeordneten Bereich. Und das wird oft vermischt, oder halt, und das ist auch schwer auseinanderzuhalten und einfach zu erklären, wie es denn genau ist. Also die Lösung und Verantwortung haben alle Akteure, und ich glaube nicht, dass nur noch mit städtischen Wohnüberbauungen und alles durch Wohnbaugenossenschaften zu machen, dass das besser kommt. Die haben einfach andere Aufträge, die haben auch andere Ausgangslagen, die haben das Land günstiger und die haben andere wirtschaftliche Zwecke, und darum können die das auch günstiger erstellen und auch vermieten. Und der Immobilieninvestor, der hat den Auftrag auch, Wert für seine Eigentümer zu schaffen, das sind auch bei den Pensionskassen für die Versicherten. Aber ich würde auch sagen, er kann nicht nur allein auf die Wertmaximierung gehen und nur schauen, dass er möglichst die höchsten Mieten und so. Ich glaube, es lebt von attraktiven Wohnquartieren, Quartierregionen, Gemeinden, Stadtquartieren leben von einer Durchmischung, von Vielfältigkeit. Und ich glaube, da muss einfach auch der Immobilieninvestor seinen Beitrag leisten. Das ist auch ein Teil, wie ich vorhin in dem Beispiel erzählt habe, ein Teil auch preisgünstigen Wohnraum schaffen, auch wenn es nicht gesetzlich vorgegeben ist. Man muss manchmal auch vielleicht einen Beitrag leisten, und ich habe auch mit einem grossen Institutionellen geredet, und er sagt, ja, ich will eine grosse Überbauung machen, aber ich bin bereit, so viel preisgünstigen Wohnraum zu machen. Aber auf der anderen Seite kann es auch nicht sein, dass eine politische Partei dann in einer Diskussion, die in der Stadt Zürich stattfindet, sagt, ja, sie müssen alles preisgünstig machen, das ist dann auch irgendwie schade, dann entsteht gar kein Wohnraum, das Beispiel der SPB, oder. Das finde ich dann wieder schade, oder wenn dann die Extreme, und das ist immer die Frage, oder. Ich meine, Wahlen gewinnt man mit Polemik und klaren Positionen und nicht mit einer differenzierten Darstellung, wie man das Problem lösen kann, auf allen Ebenen und durch alle Akteure, die in diesem Bereich mitwirken.
00:31:34 CorinaDann würdest du sagen, dass man vor allem mit öffentlichen Gegenleistungen, bei denen man gewisse Versprechen bringt, so auch die Bevölkerung überzeugen kann, dass das Projekt etwas Gutes ist und dass man transparent informiert und dass das dann nachher gesamtheitlich einen Mehrwert bieten würde, natürlich ein grosser Vorteil wäre, wenn das von Anfang an klargestellt wird.
00:31:55 AdrianIch würde sagen, ja, ich glaube, nicht nur sich immer am Minimum orientieren und das auch kommunikativ so richtig hineinbringen. Ich glaube, dass das bekannt wird, dass jetzt eine Überbauung vielleicht weitergebaut wird, dass man einen Teil erhält, aber nur einen Teil verdichtet und dort vielleicht ein anderes Wohnangebot schaffen kann, das ist durchaus legitim. Und statt alles abreissen und alles komplett mit teuren neuen Wohnungen überfrachten, ist vielleicht nicht mehr das Konzept, das da ist. Und da muss man ein bisschen differenzierter in der Immobilienentwicklung auf die Bedürfnisse oder die Stimmung auch in der Bevölkerung reagieren, was ich persönlich durchaus als cleveren oder nachvollziehbaren Ansatz einstufe.
00:32:42 LukasDie Regulierung vielleicht auch gewissermassen für einfache Zonenpläne auch nochmal überdenken. Man könnte dort vielleicht auch schneller werden. Das ist eine Achse. Auf der anderen Seite gibt es auch so die Perspektiven, die wir jetzt so ein bisschen angetönt haben, von der Gesetzesregulierung, dass das Wohnen ein Grundrecht ist und vielleicht in diesem Bereich, in dem wir jetzt gerade an der Anteilung sind, wäre nicht dort auch genau eine staatliche Vorgabe vielleicht der bessere Ansatz als ein Teil, wie du es vielleicht auch geschildert hast, also als Konzession. Man macht es einfacher, um bauen zu können. Dafür muss man eben auch das Grundrecht immer mitdenken.
00:33:25 AdrianOder ich meine, die Frage ist, wenn du ein heutiges Grundstück hast, in welcher Zone ist das? Und hast du das Grundstück schon mit dieser bestehenden Zone übernommen, und wann hast du das gekauft? Oder wenn du natürlich heute den bestehenden Grundeigentümern sagen würdest, ja, jetzt gelten neue Anforderungen, dann hat das natürlich einen relevanten Einfluss auf den Wert von diesem Grundstück, oder? Wenn du das Grundstück kaufst und weisst, okay, ich muss dort 30 Prozent preisgünstiges Wohnen machen, dann ist das Teil vom Kaufpreis oder wird das reflektiert, und dann ist das okay. Wenn man auch entsprechende Verdichtung machen kann und eben die Planbarkeit hat. Aber so Beispiele, bei denen grössere Areale verkauft worden sind und dann im Nachhinein politische Forderungen kommen, die dich dann damit konfrontieren, dass das nicht mehr Werthaltiges ist, die sind Investment, oder? Und dann steigt dort die Spannung, oder? Und die Frage ist auch immer, wer das Land hat und besitzt, oder? Und die, die es verkaufen, die haben auch Verantwortung, oder? Das sind ja die Erbengemeinschaften, die viel Land haben, und die wollen zum höchsten Wert verkaufen, oder? Du könntest es auch jemandem verkaufen, der vielleicht auch mit einem Konzept kommt, der mehr preisgünstiges Wohnen, der vielleicht ein vielfältigeres Nutzungskonzept bringt. Du kannst es dem verkaufen, dann zahlt er vielleicht 20 Prozent weniger. Aber das, oder, es ist nicht nur die Immobilienfirma, oder? Am Schluss sind die verschiedenen Akteure, eben auch die, die das Land verkaufen, sehr entscheidend, dass die auch ihre Verantwortung wahrnehmen würden.
00:35:06 LukasDu hast schon angetönt, Eigentümerschaft ist dann am Ende des Tages häufig sehr preisorientiert, so beim Kaufen und Verkaufen. Das ist wahrscheinlich auch Realität.
00:35:17 AdrianAm Schluss oft, oder. Klar gibt es sicher Ausnahmen, aber ich glaube schon, dass dann natürlich auch …
00:35:20 LukasDas Bundesamt für Wohnungswesen hat sehr viele Massnahmen unterwegs und sagt, 88 Prozent von 35 sind schon umgesetzt. Wie nimmst du das wahr? Ist man auf einem Weg, dass man mehr Wohnraum schaffen kann, mehr Leerstände wieder hat, auch vielleicht an diesen heissen Zonen?
00:35:44 AdrianIch glaube, ob das jetzt wirklich viel mit diesen Massnahmen oder der Umsetzung dieser Massnahmen zu tun hat, weiss ich jetzt nicht. Ich habe mir auch überlegt in der Vorbereitung, ob der runde Tisch zu der Wohnungsnot wahnsinnig viele Ergebnisse produziert hat. Ich glaube, es hat schon ausgelöst, dass gewisse Investoren mehr Konzepte von sich aus vorantreiben und denken, das hat eine höhere politische Akzeptanz und ich kann auch schneller etwas realisieren. Das bringt einem Investor auch nichts, wenn er einfach stur auf seinem Konzept hockt und den maximalen Wert, den er anstrebt, und dann geht es fünf, zehn Jahre länger versus du hast vielleicht einen Vorschlag, der eine höhere Akzeptanz hat. Und darum hat es vielleicht schon etwas ausgelöst, dass man merkt, man kann nicht einfach gleich weiterfahren wie bisher. Ist das jetzt aus diesem Papier oder aus den Initiativen, weiss ich nicht. Ich glaube schon wirklich auch, dass die Immobilieninvestoren auch ihre Verantwortung wahrnehmen und auch entsprechend darauf reagieren. Ich glaube, durch Regulierung erreicht man bedingt etwas, aber ich glaube, durch Diskussion und auch Auseinandersetzung mit dem Thema würde ich in unserem Land und den Akteuren im Immobilienbereich schon attestieren, dass die … Aber weil Wohnraum schaffen, um ein Problem zu lösen, und nicht, weil sie nur ihre Sachen realisieren, die am Schluss niemand will. Das will niemand.
00:37:19 LukasDa machst du der Politologie einen Gefallen. Wir wollen ja immer mehr Dialog zwischen den Akteuren, das ist immer unsere Lösung. Wenn jetzt aber die Wahrnehmung der Bevölkerung wieder nächste Sorgenbarometer: Wir haben das Trendthema ist im Moment Mietpreise, Wohnen, Wohnraum. Wie hast du das Gefühl, wie sieht es in fünf Jahren aus? Wird das Thema weiter ganz oben sein in der Agenda? Oder wird es eher gleich bleiben oder eher sinken?
00:37:43 AdrianIch glaube, es kommt darauf an, wie stark jetzt auch das Bevölkerungswachstum ist, also was das gesamtwirtschaftliche Wachstum ist. Schlussendlich hängt ja alles damit zusammen, oder? Und irgendwie geht es der Schweiz gut, der Industrie gibt es ein gewisses Wachstum, ein qualitatives Wachstum wäre das schön, oder? Ich glaube, das ist eine Basis von meinen Gedanken zumindest. Und dann ist auch die Immobilienbranche, der Wohnraum, der geschaffen werden muss, das Thema. Und ich glaube, ja, wir werden eher wieder eine Entspannung sehen, oder? Ich glaube, es ist ja ein limitiertes Gut, das Bauland, und der Druck auf die Preise wird da sein. Aber wenn wir stabile Bedingungen haben, wenn wir Planbarkeit haben, dann werden die Akteure sich in diesen Rahmenbedingungen organisieren und darum auch mehr Wohnraum vielleicht wieder schaffen. Dann wird sich das vielleicht ganz, wenn jetzt nicht gerade die extremen Zuwanderungstendenzen wären oder so, dass wir da vielleicht auch wieder eine gewisse Entspannung sehen. Ich glaube, schlussendlich ist es auch unterschiedlich zwischen Regionen, was passiert. Das ist nicht überall gleich. Und dann haben wir auch noch gewisse demografische Entwicklungen, die auch noch ihre Einflüsse haben werden. Und dann wird das sicher in Zentren immer eine Anspannung haben, aber vielleicht wird auch dort … Veränderungsprozesse, die eingeleitet sind, dann auch da eine gewisse Entspannung da sein.
00:39:05 LukasAdrian Wyss, jemand, der Wohnungen baut, herzlichen Dank für den Besuch bei uns bei gfs.echo.
00:39:10 CorinaUnd in den Show Notes verlinken wir noch die nationale Wohnstudie und die weiteren Studien, die wir zitiert haben. Danke vielmals fürs Zuhören und bis nächstes Mal bei gfs.echo.