gfs.echo

Solarboom, Netzausbau, Einsprachen und EU-Stromabkommen: In der Folge geht es darum, wo das Schweizer Stromnetz unter Druck gerät, weshalb Bewilligungsverfahren zum Engpass werden und welche Rolle europäische Vernetzung für Versorgungssicherheit und Netzbetrieb spielt.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
⁠⁠⁠gfs.bern Monitor Versorgungssicherheit 2025⁠⁠⁠
⁠⁠⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠⁠⁠
⁠⁠⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung
Transkript zur Episode
00:00:03 Sprechergfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 LukasHallo zusammen, herzlich willkommen zur zweiten Staffel zur Energiepolitik bei gfs.echo. Die letzte Episode, jetzt reden wir über das Netz. Und nach all den Gesprächen, die wir jetzt über Energie geführt haben, Jenny, wenn du in Solarenergie investieren könntest, nach all diesen unsicheren Elementen, würdest du im Moment bereit sein, heute zu sagen: Wenn ich könnte, würde ich investieren?
00:00:35 JennyJa, ich glaube, wir haben schon gesehen in den verschiedenen Gesprächen, die wir geführt haben, dass Solar für sich allein natürlich nicht ausreichen wird, um die Energiewende in der Schweiz abzudecken, aber dass es doch eine der wichtigen Technologien sein wird und tendenziell wichtiger wird. In diesem Sinne, für mich persönlich ist es eine etwas hypothetische Frage, weil ich sowieso in einer Mietwohnung lebe, aber grundsätzlich habe ich schon das Gefühl, dass das etwas ist, was ich mir durchaus überlegen könnte.
00:00:59 LukasViele Private werden immer mehr zu Stromproduzentinnen und Stromproduzenten. Im Hintergrund geht es sehr stark ums Netz und darum freut es mich sehr, dass Thomas Reinthaler, Head of National & International Relations bei Swissgrid, heute zu Gast ist bei uns. Herzlich willkommen.
00:01:18 ThomasMerci, dass ich hier sein darf.
00:01:20 LukasWir sprechen über das Stromnetz, das sogenannte unsichtbare Rückgrat, von dem man spricht, wenn es um den Umbau in Richtung erneuerbare Energie geht. Hier sind die Stichworte Dekarbonisierung, Dezentralisierung und Digitalisierung. Diese Stichworte stehen im Raum und wir sprechen davon, dass das Stromnetz der Flaschenhals der Energiewende ist. Ist das wirklich ein grosses Problem oder eine Herausforderung?
00:01:45 ThomasAlso Stromnetz ist wirklich die Drehscheibe, die eigentlich dann Produktion und Verbrauch verknüpft auf allen Ebenen. Von dem her ist das Bild des Rückgrats oder der Drehscheibe wirklich sehr passend. Swissgrid betreibt ja das Höchstspannungsnetz, das heisst, auch wenn man vor allem bei der Photovoltaik, vor allem von der Dezentralisierung spricht, braucht es auch dieses Rückgrat analog zu einer Autobahn, wo man über grosse Distanzen viel Kapazität transportieren kann. Und damit die Rolle von diesem Rückgrat auch wahrgenommen werden kann, muss man das natürlich auch ausbauen und instand halten und modernisieren können. Damit wir das auch in Zukunft wahrnehmen können und für einen sicheren, stabilen Netzbetrieb sorgen.
00:02:27 JennyGerade bei dem Stichwort Dekarbonisierung, das ist auch etwas, was wir aus dem Versorgungssicherheitsmonitor von uns wissen, dass sehr viele Stimmenberechtigte sehen. Einerseits sind die Erneuerbaren natürlich eine Klimaschutzmassnahme, aber auch eine Möglichkeit, um die Energieabhängigkeit vom Ausland zu verringern, gerade bei den fossilen Energien. Jetzt aus Sicht von Swissgrid, wie stark muss das Netz eigentlich ausgebaut werden, um in Zukunft beispielsweise mit mehr Solar- oder Windenergie klarzukommen?
00:02:54 ThomasAlso ich glaube, in der Öffentlichkeit herrscht oft das Gefühl, dass wir überall ganz viele neue Leitungen bauen. In Wirklichkeit ist es eigentlich so, dass wir im Grossteil von unserem Netzausbau eigentlich bestehende Leitungen erneuern oder auf bestehenden Leitungen die Kapazität erhöhen. Das müssen wir machen. Wir haben letztes Jahr gerade unser sogenanntes strategisches Netz publiziert, wo wir eigentlich die Ausbauvorhaben bis 2040 berechnet und veröffentlicht haben. Das basiert auf Szenarien vom Bundesrat und dort ist eigentlich die Umsetzung der Energiestrategie schon berücksichtigt. Und in diesem strategischen Netz planen wir bis 2040, also in den nächsten knapp 15 Jahren, 5,5 Milliarden Schweizer Franken zu investieren. Eben in Umbau und Ausbau, aber auch in spezielle Betriebsmittel, die es uns in Zukunft noch besser ermöglichen, im Netz auch die Flüsse zu steuern, weil das auch immer wichtiger wird, weil wir merken, dass diese Flussmuster, sowohl im Kleinen in der Schweiz, als auch im Grossen in Europa, sich durch den Umbau des Energiesystems ändern.
00:03:59 LukasWir reden ja über sieben Ebenen in diesem Netz. Wir haben vorher von der Autobahn, von diesem Bild gesprochen. Das ist dort, wo das Swissgrid drin ist. Aber jetzt müsste man versuchen zu verstehen, wie jetzt diese Dezentralisierung, wenn alle kleinen Stromproduzentinnen und Produzenten da sind, wie sich das jetzt auswirkt auf einen Netzbetrieb. Wie funktioniert das, wenn man sich auf diesen Ebenen bewegt?
00:04:19 ThomasDas ist ein extrem wichtiger Punkt und ist auch für uns im Netzbetrieb eigentlich die grösste Änderung. In der Vergangenheit hat man es mit ein paar wenigen Grosskraftwerken zu tun gehabt. Das ist insofern einfacher, weil die reden alle die gleiche Sprache, die sind informationstechnisch gut angebunden. Da gibt es eine Leitstelle, wo man im Zweifel anrufen kann. Und jetzt, binnen relativ kurzer Zeit, sind da ganz viele Akteure im System, die jetzt nicht zwingend energieaffin sind. Und wir als Swissgrid, aber auch alle anderen Netzbetreiber auf diesen anderen Netzebenen müssen auf einmal mit mittlerweile über 300.000 PV-Anlagenbesitzern, die wie kleine Kraftwerke im Netz sind, müssen wir umgehen können. Und die einzubinden und zu koordinieren, das ist eine grosse Herausforderung, der wir uns als Strombranche als Gesamtes stellen müssen. Aber es bietet auch viele Chancen. Es bietet die Chance von zusätzlicher Flexibilität. Die brauchen wir, und ganz viele Dezentrale, sowohl Produktion als auch Verbrauch, können diese Flexibilität bieten.
00:05:25 LukasJetzt gehen wir wieder zurück auf die Autobahn, dort, wo ihr zuständig seid, denn wir haben es gesehen, das sind grosse Investitionen geplant. Man hat sich eingestellt auf diese Veränderung, man hat die Strategie offensichtlich schon angepasst, aber trotzdem weiss man jetzt aus der Vergangenheit, dieser Bau und Zubau dauert sehr lange. Wir sprechen von schnell mal von 10 bis 20 Jahren, was ein unglaublicher Zeitraum ist, wenn man die Beschleunigung dieser ganzen Dezentralisierung vor Augen hat. Wo hapert es im Moment, wenn man so lange Zeiträume braucht, um zu bauen?
00:05:53 ThomasDas ist wirklich eines der grössten Probleme, vor denen wir stehen. Du hast das richtig angesprochen, so zehn Jahre ist schon fast der Best Case, mit dem wir rechnen können. Trauriger Rekordhalter ist ein Projekt mit 36 Jahren von der Planung bis zur Inbetriebnahme und die Bauzeit war nur ein ganz geringer Teil. Das Hauptproblem sind die Bewilligungsverfahren. Es ist so, wenn wir unsere Infrastruktur, die ist gross, die ist gut sichtbar, wenn wir die bauen, gibt es eigentlich kaum ein Projekt oder kein Projekt, wo wir nicht mit Einsprachen, mit Widerständen zu kämpfen haben. Problem ist zusätzlich, dass diese Einsprachen auch noch oft spät im Prozess kommen. Das heisst, wenn das Projekt schon recht weit fortgeschritten ist und man dann wieder Einsprachen hat, dann muss man wieder Schritte zurück machen und das verzögert es dann und macht es extrem anspruchsvoll und langwierig. Und was da erschwerend hinzukommt, ist, dass die Gegenseite im Sinne von die Leute, die anschliessen möchten, das funktioniert in der Regel schneller. Sowohl kleinere Kraftwerke, aber wir sehen es jetzt auch bei neuen Grossbatterien, Datacenter, die sind viel schneller bewilligt, als wir dann eigentlich unser Netz ausbauen können. Und diese Lücke, die müssen wir schliessen. Und wir als Gesellschaft. Das kann Swissgrid nicht alleine lösen.
00:07:14 LukasIhr habt es schon etwas angetönt, eure Strategie ist ja eher eine Netzverstärkung als Netzausbau. Also die bestehenden Netze stärker machen. Wieso nicht das Gegenteil? Also rein intuitiv, weil wir sagen, jetzt haben wir eben die Dezentralisierung, jetzt muss man wirklich den Netzausbau vor allem wegen der Erneuerbaren stärken. Wie kann man das nachvollziehen?
00:07:40 ThomasGerade in der Schweiz ist Photovoltaik-Ausbau sehr stark dezentral. Da sind auch die Verteilnetze sehr stark gefordert, was den Netzausbau betrifft. Wir betreiben das Höchstspannungsnetz. Bei uns geht es vor allem darum, das bestehende Netz zu ertüchtigen, dass wir Kapazitäten erhöhen, sowohl damit wir innerhalb der Schweiz die Energie besser verteilen können. Das sind Projekte, die schon relativ lange in der Pipeline sind. Aber natürlich auch, um den Austausch mit dem benachbarten Ausland zu ermöglichen. Weil nicht nur in der Schweiz passiert eine Energiewende. In Europa ändert sich die Produktionslandschaft gerade extrem schnell. Und davon können wir auch profitieren, weil wenn wir Teil von einem grossen System sind und mal gibt es viel Sonne in Spanien und Italien, mal gibt es viel Wind, gerade Offshore ist die Dynamik wirklich beeindruckend und von dem können wir profitieren, wenn wir in das gesamte System eingebunden sind. Und deswegen bauen wir unser Netz aus, beziehungsweise versuchen eben die bestehenden Kapazitäten zu erhöhen.
00:08:44 JennyDu hast vorher auch kurz die Situation mit den Einsprachen angesprochen. Und da würde es mich sehr wundernehmen, man spricht ja gerade im Energiebereich häufig von dieser NIMBY-Problematik, «Not in my backyard», die man beispielsweise beim Ausbau der Erneuerbaren sieht. Auch aus unserem Versorgungssicherheitsmonitor sieht man: Es ist der Mehrheit der Stimmbevölkerung wichtig, dass, auch wenn man die Erneuerbaren vorantreibt, es nicht auf Kosten des Landschaftsschutzes geht und dass man die Naturflächen der Schweiz auch entsprechend weiter schützt. Ist das eben auch eine Problematik, die ihr durchaus beim Netzausbau seht? Ist das Thema für euch auch relevant?
00:09:20 ThomasAuf jeden Fall. Ich glaube, jeder, der Infrastrukturen ausbaut oder bauen will, kennt die Thematik. Irgendjemand findet unsere Projekte immer schlecht. Was, glaube ich, bemerkenswert ist, ist: Als wir dieses strategische Netz publiziert haben, hat es eigentlich keine kritischen Rückmeldungen gegeben. Das heisst, der Bedarf als solcher, dass es einen Netzausbau braucht, der ist anerkannt. Selbst der Regulator hat das angeschaut, aber auch die Öffentlichkeit. Aber wenn es dann um die konkrete Umsetzung, um einzelne Projekte geht, dann kommt genau dieser NIMBY-Effekt zum Tragen, dass man sagt, wir verstehen, wir wollen Strom, wir brauchen Stromnetz, aber nicht bei mir. Und das sind oft auch kleine Gruppierungen, die das dann eben mit diesen Einsprachen verhindern können. Auch wenn es oft oder in der Regel sogar Verbesserungen für den Grossteil gibt. Also die neuen Leitungen, wenn wir eine Trasse verlegen, sind in der Regel weiter weg vom Siedlungsgebiet, entlasten bestehende Siedlungen. Also es gibt auf jeden Fall Vorteile, aber es ist nicht für jeden vorteilhaft und deswegen sind wir mit dieser NIMBY-Problematik extrem stark konfrontiert. Und ja, wie gesagt, da brauchen wir auch die Unterstützung der Politik, dass wir da nicht 20, 30 Jahre für eine Leitung brauchen.
00:10:31 LukasMan sieht es verzögert auf dieser obersten Ebene, wo du zuständig, mitzuständig bist, aber wenn man es ja runterbricht auf die dezentrale Versorgung, die es da braucht, das dezentrale Netz, ist es nicht auch noch lokal so, dass man zu wenig schnell vorwärtskommt? Also dort, wo die anderen Akteure jetzt das Netz verstärken oder ausbauen müssten?
00:10:50 ThomasJa, also ich glaube, die Problematik mit Bewilligungsverfahren gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen auf allen Netzebenen. Lokale Netzbetreiber haben dann auch oft das Problem, dass sie dann einfach keine geeigneten Flächen finden für eine neue Trafostation irgendwo im Siedlungsgebiet. Also die Probleme sind vielfältig. Bei uns ist es in erster Linie wirklich die Bewilligungsverfahren, die lange dauern. Und diese mehrstufigen Bewilligungsverfahren, die gibt es auch nur im Höchstspannungsnetz, wo wir quasi zuerst einen breiten Korridor festlegen, der wird dann vom Bundesrat festgesetzt und dann erst in die Detailplanung gehen. Das heisst, da unterscheiden wir uns schon vom Netzausbau in den unteren Ebenen.
00:11:29 LukasBei den unteren und untersten haben wir hier so viele lokale Hubs, die anstelle von einem völlig unkoordinierten Zuwachs von Solaranlagen, insbesondere PV-Anlagen, gehen. Ist das der richtige Ansatz, dass man mehr in eine lokale Netzfahrt denken darf, damit man die verschiedenen Stufen gut zusammenspielen kann?
00:11:52 ThomasJa, es ist gut, wenn man Strom, den man lokal produziert, auch lokal verbrauchen kann, finden wir es auf jeden Fall auch sinnvoll, dass man zum Beispiel eine Photovoltaikanlage in Zukunft mit einem Speicher ergänzt, damit man eben gar nicht das öffentliche Netz vor allem für Leistungsspitzen nutzen muss, weil es keinen Sinn macht, das Netz auf das letzte Kilowatt Leistung auszubauen. Das macht Sinn. Ich glaube, man darf nicht in die Falle tappen, dass man sagt, wir machen alles lokal, deswegen braucht es das Übertragungsnetz gar nicht mehr. Es braucht wie beides. Das Übertragungsnetz ist das Rückgrat, das haben wir am Anfang schon besprochen. Es ist wie eine Versicherungsebene. Weil komplett autarke Inseln zu machen wäre absurd teuer. Also das kann in gewissen speziellen Konstellationen funktionieren. Aber gerade wenn es grössere Städte gibt, wo es einfach wenig Fläche für Produktion gibt, wenn es Industriebetriebe gibt, dann braucht es auch die weiträumige Übertragung. Und deswegen sehe ich es als Ergänzung, lokal und überregional und nicht als Konkurrenz.
00:12:54 JennyJetzt haben wir über die lokale Ebene gesprochen und auch über die nationale, für die ihr natürlich zuständig seid. In diesem Zusammenhang auch sehr wichtig ist natürlich die internationale Vernetzung des Stroms. Und da kommt man schnell auf Diskussionen über das Stromabkommen mit der EU. Jetzt in der Stimmbevölkerung, wir sind noch sehr früh in der Diskussion, aber grundsätzlich kann man schon sagen, die Leute sind eher positiv prädisponiert, was diese Vorlage anbelangt. Jetzt auf dem politischen Parkett sieht es schon ganz anders aus. Es gibt verschiedene kritische Stimmen. Wie problematisch ist es aus Sicht von Swissgrid, falls jetzt kein solches Stromabkommen mit der EU zustande kommen sollte?
00:13:30 ThomasAlso für uns und gerade für den Netzbetrieb, also wir sind ja nicht nur für den Bau von Leitungen verantwortlich, sondern auch für den täglichen Betrieb. Wir haben zwei Leitstellen in der Schweiz, die 24 Stunden schauen, dass das Netz ausgeglichen ist. Und aus Sicht des Netzbetriebs ist es wirklich extrem wichtig, dass wir dieses Stromabkommen haben. Wir sind Teil von dem europäischen Stromnetz, man spricht da ein bisschen symbolisch auch von der grössten Maschine der Welt, weil von Portugal bis in die baltischen Staaten, von Italien, Türkei bis nach Frankreich, das ist ein System. Und wir sind da mittendrin, nicht nur geografisch, auch technisch. Und deswegen ist es extrem wichtig, dass wir da eine stabile rechtliche Grundlage haben. Und wir merken leider, dass wir, weil wir dieses Stromabkommen aktuell nicht haben, zunehmend aus Prozessen und Plattformen ausgeschlossen sind. Und das macht unseren Systembetrieb extrem anspruchsvoll. Und deswegen ist Swissgrid ganz klar der Meinung, dass wir dringend dieses Stromabkommen brauchen.
00:14:26 LukasSie sind ausgeschlossen, der Abbruch des Rahmenabkommens hat das ein wenig beschleunigt, dass man im Moment an gewissen Tischen nicht ist. Wenn man jetzt als einfacher Stromkonsument das ansieht und denkt, es funktioniert ja immer noch. Ist es so schlimm, dort draussen zu sein? Und was heisst das konkret? Sie haben sich sogar gewehrt und nicht erfolgreich gewehrt, an diesen Tisch zurückzukommen. Was heisst das konkret für Swissgrid und was heisst das konkret für die Versorgung in der Schweiz?
00:14:55 ThomasAlso vielleicht zwei konkrete Beispiele. Eins ist die Bestimmung von Grenzkapazitäten. Das heisst, wie viel Strom zwischen zwei Ländern gehandelt werden kann. Das wird zwischen den Netzbetreibern festgelegt. Da gibt es gewisse Regeln, wie das funktioniert. Und innerhalb von der EU gibt es da Vorgaben, dass diese Kapazität maximiert oder ein Minimum erreichen muss. Und weil die Schweiz bei diesem Prozess nicht mit dabei ist oder nicht bei den Berechnungen entsprechend berücksichtigt wird, laufen wir aktuell Gefahr, dass eigentlich die Kapazität zwischen EU-Ländern maximiert oder optimiert wird, zulasten der Kapazität mit der Schweiz, weil eben wir von diesen Regelungen nicht betroffen sind. Und das kann, wenn es kein Stromabkommen gibt, dazu führen, dass unsere Fähigkeit, Strom auszutauschen, also sowohl zu importieren, aber auch zu exportieren, – das ist für die Schweiz wichtig, gerade im Sommer –, stark eingeschränkt wird. Das ist ein ganz konkretes Beispiel, wo wir heute schon merken, dass es schlechter wird und wo es ohne Stromabkommen vermutlich noch einmal deutlich schlechter wird. Das andere ist die Frage der Regelenergieplattformen. Regelenergie ist diese Energie, die wir brauchen für das Gleichgewicht zum Stabilisieren. Da gibt es Plattformen in Europa, wo über Länder hinweg das ausgetauscht wird. Es ist immer so, grösserer Markt, mehr Wettbewerb, mehr Liquidität, günstigere Preise. Swissgrid war bei diesen Entwicklungen mit dabei. Wir waren da eigentlich an vorderster Front, wir waren sogar die Ersten, die technisch ready waren. Und leider ist uns jetzt dieser Zugang zu diesen Plattformen mangels Stromabkommen verwehrt. Das hat einerseits wirtschaftliche Konsequenzen, sprich es ist einfach für uns teurer, weil wir keinen Zugang zu diesem Markt haben. Es hat aber auch betriebliche Konsequenzen, wenn da kurzfristig – das ist ja wirklich ganz kurz vor Echtzeit, wo die Netzbetreiber noch eingreifen – Aktivierungen getätigt werden und dann ungeplante Flüsse, Stromflüsse über die Schweiz fliessen, dann hat das auch im Netzbetrieb konkrete Auswirkungen. Das sind zwei konkrete Beispiele, warum wir ganz klar der Meinung sind, dass wir das Stromabkommen brauchen. Und wenn ich das nur ergänzen darf, weil wir auch ganz klar überzeugt sind, dass der Status quo, so wie er jetzt ist, nicht nachhaltig ist. Also wenn wir das Stromabkommen aktiv ablehnen, ist es aus unserer Sicht nicht wahrscheinlich, dass wir einfach weitermachen können wie bisher.
00:17:10 LukasAlso jetzt in diesem Kontext ist ja nachher die Frage, wenn jetzt wirklich eine Strommangellage ist. Wir hatten in Spanien alles drauf, wir hatten die Strommangellage im Kontext der ganzen Energiekrisen. Man hat immer mehr das als riesiges Risiko für die Schweiz. Aber man hat so ein bisschen die Gegenposition zu solchen Abkommen, ist ja gut, wenn es hart auf hart geht, schaut sowieso jeder Staat dann nur noch auf sich. Strom ist so wichtig, dass wir nachher diese Abkommen wie Makulatur sind, tote Buchstaben.
00:17:42 ThomasMhm. Ähm... Ich glaube, wenn ich den Vergleich machen darf, Strom funktioniert anders als Corona-Masken. Die Corona-Masken, da kann man recht gut entscheiden, welches Paket in welchen Flieger kommt. Beim Strom, wie gesagt, wir sind technisch extrem gut eingebunden. Es wäre eine Illusion zu glauben, dass die Schweiz als Insel, sprich komplett ohne Grenzleitungen, funktioniert. Und auch in einer Krise kann man nicht einfach den Elektronen sagen, ihr dürft nicht über die Grenze drüber. Das heisst, wir sind sicher: In einem europäischen Stromkontext sind wir sicherer, als wenn wir als Insel für uns alleine funktionieren müssten. Das wird betrieblich nicht funktionieren und ökonomisch extrem teuer sein. Und das wissen auch alle anderen Netzbetreiber. Das heisst, dass wir da im gleichen Boot sitzen und auf technischer Ebene funktioniert das extrem gut mit unseren Nachbarn. Aber eben es fehlt der institutionelle Rahmen, der das langfristig sichert.
00:18:38 JennyAuch der Stromimport ist etwas, wozu die Bevölkerung eine Meinung hat. Und unter den verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, um längerfristige Versorgungssicherheit in der Schweiz zu gewährleisten, gehören diese Stromimporte zu den Massnahmen, die jetzt weniger beliebt sind in der Stimmbevölkerung. Also nur etwa ein Viertel, das sagt, das fände man eine gute Idee auf längere Frist. Wie ist aktuell die Abhängigkeit von Stromimporten, vor allem im Winter für die Schweiz? Wird das in absehbarer Zukunft ähnlich aussehen oder gibt es da Änderungen, die man erwarten kann?
00:19:11 ThomasVielleicht vorweg, Swissgrid, wir sind nicht für die Versorgung mit Energie zuständig, weil wir weder Kraftwerke besitzen noch handeln. Aber per se denke ich, die Schweiz war schon immer historisch eng in den Stromhandel in Europa eingebunden und hat auch davon profitiert. Und Stromaustausch ist per se nichts Schlechtes, ganz im Gegenteil, das erlaubt eine ökonomische Optimierung. Die Frage, wie viel Importe oder Exporte man will, ist eine politische Frage, die die Gesellschaft entscheiden muss. Ich denke, das Einzige, was man dazu sagen kann oder was wir dazu sagen können, ist, es ist vermutlich nicht sehr schlau, wenn man sich stark auf Importe verlässt, ohne einen stabilen rechtlichen Rahmen zu haben. Das ist eigentlich ein Argument mehr für das Stromabkommen, damit wir eben diese Import-, aber auch Exportfähigkeit, wir können ja einiges anbieten, indem wir unsere Flexibilität der Wasserkraft vermarkten, damit wir das sichern.
00:20:06 LukasJetzt ist der innenpolitische Widerstand, sogar von den Stromproduzenten, recht erheblich gegen das Stromabkommen. Also wir sind ein bisschen in einem unsicheren Zustand, wann das in welcher Form tatsächlich in Kraft treten wird. Und trotzdem wollt ihr jetzt mit einem 500-Kilovolt-Anschluss, Supergrid nennt sich das, wollt ihr quasi in diese Zukunft mit Europa weiter reingehen? Macht das in dieser unsicheren Lage Sinn? Und warum macht es Sinn, in Gleichstrom zu gehen, statt bei Wechselstrom zu bleiben?
00:20:42 ThomasEs gibt nicht das europäische Supergrid, aber es gibt durchaus Bestrebungen, gerade mit Gleichstromleitungen, die eben über sehr grosse Distanzen sehr viel Strom transportieren können, Europa noch besser zu vernetzen. Aktuell Swissgrid, wir haben keine solche Leitungen, wir haben auch kein konkretes Projekt in unserem Plan, in unserem strategischen Netz, aber wir sind im Austausch oder wir machen Studien mit unseren Nachbarn, weil wir uns überlegen müssen als Schweiz, wie wir eben in so ein mögliches Supergrid eingebunden werden können. Ich habe es vorher schon erwähnt, es ist die breite Diversität in Europa ein grosser Vorteil, und davon können auch wir profitieren, wenn dann eben zum Beispiel in der Nordsee viel Offshore-Wind ist und wir es schaffen, dass wir diesen günstigen Windstrom gerade im Winter auch in die Schweiz bringen. Dann ist das ein wesentlicher Vorteil und die Gefahr ist, wenn wir hier nicht dabei sind oder wenn wir hier eben kein Stromabkommen haben und das sehen wir teilweise schon, dass einfach diese Leitungen rund um die Schweiz herum gebaut werden und wir dann nicht von diesem zusätzlichen Austausch profitieren können.
00:21:51 LukasDas nächste Stichwort nach «Supergrid» ist «Smart Grid». Da kommt Digitalisierung ins Spiel. Dort haben wir verschiedene Elemente, Daten, Prognosen, vor allem auch KI, die mitspielen. Wie wichtig ist es, dass im Netzbetrieb der Zukunft diese Vernetzung auch mit digitalen Mitteln vorangetrieben wird?
00:22:11 ThomasSo wenig überraschend ist es extrem wichtig für uns. Ich habe es vorher erwähnt, es gibt mittlerweile über 300.000 Photovoltaikanlagen in der Schweiz. Es ist klar, dass es die Digitalisierung braucht, dass es diese Daten braucht, um das sinnvoll zu koordinieren zu können. Wir haben an ganz verschiedenen Stellen viele Projekte. Im Systembetrieb zum Beispiel, wo wir ein KI-Tool nutzen, das unseren Dispatchern, also den Leuten, die dann tatsächlich im Kontrollzentrum sitzen, hilft, wie wir am besten Regelenergie einsetzen können. Die machen eine Prognose, wie vermutlich die Unausgeglichenheit ist, damit wir eben hier möglichst effizient die Mittel einsetzen können. Das ist ein Beispiel, wo uns KI hilft. Ein anderes Beispiel ist, wir nutzen IT-Tools auch, um die ideale Trasseplanung zu finden. Also wenn wir eine neue Leitung bauen, einen neuen Korridor suchen, dann haben wir Tools, die uns helfen, schon mögliche Widerstände, Raumplanungsvorgaben bestmöglich einzuhalten. Also wir nutzen das an verschiedenen Stellen. Und ganz kurz zusammengefasst kann man sagen, Digitalisierung und vor allem Datenaustausch, strukturierter Datenaustausch, das ist kein Nice-to-have, das ist ein absolutes Must für den Systembetrieb in der Zukunft.
00:23:29 LukasWir reden ja davon, dass es sehr wechselhafte Bedarfe und Austausch von Energie im System geben kann, auch wegen zunehmend dezentralen Dingen. Da geht es um die Diskussion um Reservenkraftwerke, schnell hochfahren, schnell runterfahren. Das ist auch ein Beitrag für Kraftwerkbetreiber, dass man nachher rasch so ein Reservenkraftwerk zum Beispiel im richtigen Moment hochfahren kann, um die Daten in der richtigen Qualität zur Verfügung zu haben.
00:23:58 ThomasAlso dieses Rauf- und Runterfahren, da reservieren wir heute schon Leistung in der Regel bei Kraftwerken, aber eben dank Digitalisierung und Dezentralisierung können da jetzt auch in Zukunft einzelne Haushalte ihre Flexibilität zur Verfügung stellen. Und das läuft dann nicht so, dass wir direkt auf die Autos zugreifen, sondern über einen sogenannten Aggregator. Aber die können dann eben diese dezentrale Flexibilität auch zur Verfügung stellen, damit wir, wenn es notwendig ist, dann eben Produktion rauf oder runter, beziehungsweise auch den Verbrauch rauf oder runter fahren können. Damit kann man sogar als einzelner Flexibilitätsbesitzer dann in Zukunft auch Geld verdienen.
00:24:36 LukasWenn man jetzt aus dieser Logik der Reservenkraftwerke argumentiert, macht es jetzt in Zukunft Sinn, wie vielleicht Bundesrat Rösti auch bei unserem Gespräch gesagt hat, die ganz grossen Reservenkraftwerke quasi im stillen Betrieb und einfach im Notfall nur zuschalten? Oder müsste man in diese Dezentralität gehen, wie du es jetzt angesprochen hast, wo man eigentlich diese Netze mit Datenvernetzung immer besser als Reservenkraftwerke sozusagen nutzen kann?
00:25:04 ThomasIch glaube, da müssen wir unterscheiden zwischen: Das, was wir nutzen, ist, dass wir Flexibilität reservieren, damit wir das eben im Systembetrieb dann einsetzen können. Die Reservekraftwerke, die du ansprichst, die sind eigentlich gedacht für den Fall, dass es eine Strommangellage gibt, dass wir dann wie noch ein Backup hätten, das einspringt. Das ist per se wieder nicht Aufgabe von Swissgrid für die Stromversorgung. Die Kosten werden über uns abgewickelt. Wie man das macht, ob man das mit grossen Kraftwerken, die eben Backup sind, oder – das gibt es ja auch heute schon – wir machen das mit Notstromgruppen, dass wir dezentrale Notstromgruppen, das gibt es schon. Auch das ist wieder eine politische Frage. Aus meiner Sicht gibt es sicher auch noch Potenzial auf der Nachfrageseite, dass wir auch auf der Nachfrageseite wie eine Reserve machen. Das heisst, dass Leute, die im Notfall dann bereit sind, auf ihren Verbrauch zu verzichten und dafür entschädigt werden und dadurch vielleicht weniger Bedarf an diesen grossen Reservekraftwerken besteht.
00:26:03 LukasViele Aufgaben auf verschiedenen Ebenen im Bereich des Netzbetriebs. Bei der Bevölkerung hatte es mehr die Strommangellage. Danach stiegen die Sorgen um die Energieversorgungssicherheit stark. Im Moment sind sie rückläufig. Wenn du jetzt eine Prognose machen müsstest, was in fünf Jahren ... Wie entwickeln sich die Sorgen der Bevölkerung? Sollte man sich mehr Sorgen machen?
00:26:31 ThomasAlso, wenn man der ganzen historischen Entwicklung der letzten Jahre was Positives abgewinnen kann, ist, dass das Thema Energie vermehrt auch in den Gedanken der Bevölkerung angekommen ist. Ich hoffe nicht, dass wir uns noch mehr Sorgen machen müssen. Wir sind ja immerhin schon in einer recht schwierigen weltpolitischen Lage. Aber das Thema Energie wird sicher nicht von der Bildfläche verschwinden. Es wird uns die nächsten Jahre noch beschäftigen. Wie gesagt, ich hoffe nicht nur als Sorgen, sondern auch als Chancen. Aber das Thema ist gekommen, um zu bleiben.
00:27:03 LukasThomas Reinthaler, herzlichen Dank für den Besuch bei uns bei gfs.echo.
00:27:08 ThomasVielen Dank.
00:27:09 JennyUnd wer es genauer wissen möchte, alle Details zur genannten Studie finden sich unten in der Beschreibung.

Was folgt auf das Nein zur 10-Millionen-Initiative? Bundesrat Beat Jans spricht über Wohnungsdruck, Steuerung der Zuwanderung, Verschärfungen im Asylwesen und Arbeitsmarktintegration. Weitere Themen: Schengen/Dublin, Ceuta und die Zusammenarbeit von Bund, Kantonen und Gemeinden.
In der Folge erwähnte Studien:⁠UBS-Sorgenbarometer⁠
⁠VOX-Analyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative⁠
⁠OECD-Bericht zur Arbeitsmarktintegration in der Schweiz⁠
Transkript zur Episode
00:00:02 Sprecher
gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
 
00:00:09 Lukas
Herzlich willkommen bei gfs.echo, der Staffel zu Migration und Asyl. Und wer würde sich besser eignen als der zuständige Vorsteher des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements? Herzlich willkommen, Bundesrat Beat Jans.
 
00:00:25 Beat Jans
Grüezi Herr Golder, grüezi Frau Roberts, grüezi miteinander.
 
00:00:28 Lukas
Sie haben einen grossen Einsatz geleistet im Kampf gegen die 10-Millionen-Initiative der SVP. Jetzt nach dem Nein: Was überwiegt denn, die Erleichterung über das Nein? Oder dass jetzt erst recht sozusagen für den Bundesrat Druck da ist, zu handeln?
 
00:00:45 Beat Jans
Ich würde vor allem sagen, dass es ein Sieg für die Demokratie war. Das zeigt unter anderem auch die Nachwahlbefragung. Die Auswertung mit der VOX-Analyse zeigt, dass die Bevölkerung sehr differenziert argumentiert hat. Sie hat einerseits ein Bekenntnis dazu abgegeben, dass die Schweiz weiterhin auf dem bilateralen Weg unterwegs sein will. Wir wollen keine Unsicherheiten schaffen. Wir wollen mit diesem Deckel kein Instrument einführen, das ein Experiment ist. Sie hat aber auf der anderen Seite auch gesagt: Wir bleiben bei der humanitären Tradition der Schweiz, das bleiben wir. Aber im Asylbereich zum Beispiel gibt es Handlungsbedarf. Und noch mehr Handlungsbedarf, hat sie gesagt, gibt es im Bereich der Infrastruktur, bei der Engpassbeseitigung im öffentlichen Verkehr und bei den Wohnungen. Dort ist der allergrösste Handlungsbedarf. Die steigenden Preise, vor allem in den urbanen Zentren bei den Mieten, da wünscht die Bevölkerung, dass der Bundesrat etwas macht. Und so gesehen war das ein Zwischenhalt und ein Bekenntnis, aber auch ein Auftrag an den Bundesrat, in verschiedenen Richtungen weiterzuarbeiten. Der Bundesrat hat ja schon vor der Abstimmung Vorschläge gemacht in diesen Bereichen. Und diese wird er jetzt weiter behandeln, wird er auch weiter im Parlament verteidigen.
 
00:02:14 Lukas
Jenny, du hast die Studie, die VOX, nochmals so genau angeschaut. Was ist dir besonders aufgefallen?
 
00:02:20 Jenny
Ja, es sind dort verschiedene Punkte ganz spannend. Einerseits hat man gesehen, die 10-Millionen-Schweiz-Vorlage ist von der Bedeutung her sehr überdurchschnittlich wahrgenommen worden. In der laufenden Legislatur ist das die Vorlage, der von der Bevölkerung die höchste mittlere Bedeutung zugewiesen worden ist. Gleichzeitig, Sie haben es schon ein wenig angesprochen, Herr Bundesrat, gibt es von der Argumentation her eine sehr hohe Zustimmung in der Stimmbevölkerung zum Thema Überlastung durch Zuwanderung bei verschiedenen Infrastrukturbereichen, also Wohnen, Verkehr, Spitäler beispielsweise: 77 Prozent stimmen grundsätzlich zu. Und sehr interessant ist, dass es auch bei denen, die zur Initiative Nein gestimmt haben, doch 62 Prozent sind. Man sieht, dass es bei den konkreten Vorschlägen der SVP ein klares Nein gab, aber die Problemdiagnose scheint doch von den Stimmenden geteilt zu werden. Zumindest in Teilen. Was ist jetzt ganz konkret die Therapie, die der Bundesrat hier vorschlägt?
 
00:03:16 Beat Jans
Im Bereich Wohnungsnot haben wir Vorschläge bereits vor der Abstimmung gemacht. Wir haben gesehen, dass das das drängendste Problem ist, und haben gesagt, wir wollen den Fonds de roulement aufstocken. Das ist ein Instrument, das den Kantonen und den Gemeinden ermöglicht, gemeinnützigen Wohnbau zu schaffen und auch einen erschwinglichen Wohnbau zu schaffen. Dann haben wir die Lex-Koller-Verschärfung gemacht. Da geht es darum, dass ausländische Investoren weniger stark auf den Markt rücken, sodass die Preise auch ein wenig entlastet werden können durch den Druck ausländischer Investoren. Und dann gibt es einen Aktionsplan, das ist unter der Federführung des WBF-Departements von meinem Kollegen Guy Parmelin, der mit Mieter-, aber auch Vermieterverbänden Aktionspläne entwickelt, die den Wohnungsbau insbesondere beschleunigen sollen. Das sind ganz konkrete Pisten, die wir aufgezeigt haben, aber es ist ganz wichtig, gerade im Wohnungsbau: Die Schweiz ist ein föderalistisches Land. Die Gemeinden scheiden Bauzonen aus. Die Gemeinden machen einen Nutzungsplan, definieren, wer dort wohnen kann. Die Gemeinden und die Kantone entwickeln die ganze Raumplanung miteinander. Sie haben dort eine zentrale Funktion. Der Bundesrat kann in diesen Fragen quasi begleiten, Möglichkeiten bieten, auch in der Gesetzgebung zu justieren. Aber umsetzen müssen die Gemeinden und die Kantone im Wohnungsbereich. Die wichtigste Aufgabe liegt vor Ort. Dort kann sich die Bevölkerung einbringen und engagieren. Man kann zum Beispiel auch sagen, jetzt wollen wir keine Bauzone mehr. Das Wachstum unserer Gemeinde ist jetzt genug. Dort liegt der grösste Einfluss. Dort ist es wichtig, dass wir miteinander Lösungen entwickeln.
 
00:05:14 Lukas
Dann haben Sie in einem ganz konkreten Bereich gedacht, wo ich auch herausgespürt habe, das ist für Sie der wichtigste. Sie haben quasi eine Triage gemacht von dem, was unter dem Label Dichtestress diskutiert wurde. Wenn wir jetzt trotzdem nochmals auf das Abstrakte gehen und Spitäler, Verkehr, Wohnen und ähnliche Bereiche anschauen, wo der Eindruck besteht, dass das Problemfelder sind, ist es dann nicht trotzdem auch so ein ganzheitliches Wahrnehmungsmuster, dass die Kontrolle nicht da ist? Ist nicht auch das ein Problem, das man insgesamt betrachten muss?
 
00:05:50 Beat Jans
Die Zuwanderung wird gesteuert in der Schweiz. Es gibt viele Menschen, die nicht kommen können, weil wir verschiedene Instrumente haben, die da auch Nein sagen können. Was der Bundesrat nicht wollte, das ist ganz wichtig: den bilateralen Weg gefährden, indem wir etwas beschliessen, das gegen die Personenfreizügigkeit ist und nachher den bilateralen Weg gefährdet. Das wollten wir nicht. Wir suchen jetzt Lösungen innerhalb des bilateralen Weges, wo man zuwandert. Und die finden ja vor allem im Arbeitsmarkt statt. Der Grossteil der Menschen, die kommen, kommt mit einem Job oder mit einer Ausbildung oder weil sie Familie hier haben. Das ist der ganz grosse Teil. Nur ein kleiner Teil kommt über den Asylbereich. Aber auf allen Ebenen suchen wir Lösungen, haben das auch gemacht im Rahmen der bilateralen Verhandlungen, die wir jetzt geführt haben, die ja zum Abschluss geführt haben mit den Bilateralen III. Das ist jetzt im Parlament. Auch dort sind wir jetzt gerade in den Kommissionen dran, Justierungen vorzunehmen, Entscheidungen zu treffen, damit wir innerhalb dieses Rahmens sicherstellen können, dass wir die Bevölkerungsentwicklung selbst steuern können.
 
00:07:11 Lukas
Wir haben die Bereiche genannt. Gibt es Bereiche ausserhalb des Wohnwesens, das wir schon ausgeführt haben, wo man sagen kann, da gibt es sichtbare Wirkungen, wo man nach dem Nein zu dieser Initiative gleichzeitig auch die Wahrnehmungen verändern kann, wo man auch im Alltag merkt, da ist jetzt sichtbar etwas anderes in Bezug auf den Dichtestress?
 
00:07:31 Beat Jans
Das ist nicht wegen dem Nein, das muss ich deutlich sagen. Das Nein war ein Nein und nicht ein Ja zu einer Initiative. Das muss man mal festhalten. 55 Prozent der Bevölkerung sagten, das sei kein brauchbarer Vorschlag. Aber der Bundesrat hat sich vorher schon, und das ist im Zusammenhang mit einer Initiative immer wieder der Fall, überlegen müssen, ob wir hier wirklich Handlungsbedarf haben. Und der Bundesrat ist zum Schluss gekommen: Ja, in verschiedenen Bereichen gibt es Handlungsbedarf. Ein zweiter Bereich, das sind die Engpässe und die Entwicklung des öffentlichen Verkehrs, insbesondere auch in den städtischen Zentren, glaube ich, wo nicht genug Verbindungen da sind. Da ist der Bundesrat seit Jahren dran, Anpassungen vorzunehmen, den Verkehr mit den Fonds, die wir eingerichtet haben. Das Geld ist da. Also immer wieder auch mit den Kantonen und den Gemeinden zusammen die richtigen Massnahmen zu treffen. Da ist die Schweiz hervorragend aufgestellt, schon seit Jahrzehnten. Darum dürfen wir auch sagen, dass wir in der Schweiz, was die Verlässlichkeit des öffentlichen Verkehrs zum Beispiel anbelangt, spitze aufgestellt sind. Bei den Strassen ist es ein bisschen schwieriger. Auch dort stellen wir zunehmende Engpässe fest. Die haben aber wahrscheinlich praktisch nichts mit der Zuwanderung zu tun, weil es in erster Linie Durchreiseverkehr und Freizeitverkehr ist, der zunimmt. Aber dort gibt es tatsächlich zunehmende Engpässe. Die Bevölkerung hat aber dort den Ausbau abgelehnt bei der letzten Volksabstimmung zu diesem Thema. Und das ist natürlich eine zusätzliche Herausforderung. Der Bundesrat hat dann aber nicht den Kopf in den Sand gesteckt, sondern gesagt, wir gehen noch einmal über all diese Projekte drüber. Wir versuchen noch einmal besser zu begründen: Welche Ausbauprojekte braucht es zwingend? Welche braucht es rasch, welche haben eine Priorität, welche haben vor allem auch einen grossen Entlastungseffekt? Und diese versuchen wir jetzt noch einmal zu bündeln und im Parlament zu präsentieren. Also auch hier gehen wir voran mit grossem Respekt vor dem Entscheid der Bevölkerung.
 
00:09:43 Lukas
Wir haben jetzt auch das migrationsbezogene Bevölkerungswachstum, das stark durch Migration und Arbeitsmigration, auch durch Personenfreizügigkeit, mit beeinflusst ist. Wenn man jetzt zurückkommt auf das EJPD, wo sehen Sie im Moment, was sind Ihre Baustellen und was darf man in der nächsten Zeit, vielleicht in einem Jahr, zwei Jahren erwarten, was sich beim EJPD ändert, wo Sie direkt Vorsteher sind?
 
00:10:09 Beat Jans
Zwei ganz grosse Baustellen in diesem Zusammenhang sehe ich im Vordergrund. Das eine ist wirklich der Asylbereich. Ich komme dann noch im Detail darauf zurück, was wir dort alles machen. Wichtig ist aber auch hier, da sind wir schon lange dran. Wir sind schon seit über einem Jahr dran, mit den Kantonen zusammen Massnahmen zu entwickeln, um das Asylwesen zu entlasten. Und dann der zweite Bereich, den sehe ich im Bereich Sicherheit. Das war auch ein Thema im Rahmen dieser Abstimmung. Und hier entwickeln wir zusammen mit fedpol und den zuständigen Ämtern auch Strategien, um gegen Kriminalität besser vorzugehen. Auch hier ist wieder ganz wichtig zu sagen: Asyl und Sicherheit, Bevölkerungsschutz, das ist eine Verbundaufgabe. Beides muss der Bund zusammen mit den Kantonen, den Gemeinden und den Städten machen. Und darum hatte ich bei beiden Strategien von Anfang an Kantone, Gemeinden, Städte an Bord. Wir entwickeln das zusammen. Zuerst muss man eine gemeinsame Analyse finden. Was ist eigentlich das Problem? Eine gemeinsame Sprache finden, wo wir handeln müssen, und dann gemeinsam auch Massnahmen definieren, bei denen beide Seiten bereit sind, sie umzusetzen. Das ist eben ganz wichtig, wenn in Bern etwas beschlossen wird, wo die Gemeinde sagt, das können wir gar nicht umsetzen. Das ist ein Gesetz, das klingt zwar noch gut, aber am Schluss vor Ort, das schaffen wir gar nicht. Wir haben nur eine beschränkte Zahl Gefängnisse. Wir können nicht alle dort reinstecken. Das ist sehr pauschal gesagt. Aber es gibt dann immer noch eine Realität vor Ort. Und das ist mir ganz wichtig, dass wir als Bundesrat und eben jetzt gerade in meinem Departement, dass ich hier ganz nahe im Austausch bin mit denen, die es direkt umsetzen müssen. Nur wenn wir mit ihnen zusammen die Lösung haben, dann bringen sie auch Resultate. Und das ist ja das, was wir wollen. Wir wollen an den Zahlen, an den Fakten ablesen können, dass es Verbesserungen gibt.
 
00:12:20 Lukas
Im Asylwesen haben wir sehr oft die Kritik gehört, dass man dort schon länger dran ist, dass es eben noch immer lange dauert, dass sich die Rückschaffungen erschweren. Wo steht man da? Ist man auf der Hälfte des Weges oder wo ist man auf dem Weg in die Richtung, die immer wieder in der Öffentlichkeit gefordert ist?
 
00:12:41 Beat Jans
Wir haben ganz konkrete Pisten definiert. Auf diesen Pisten wird bereits jetzt gehandelt. Wir setzen bereits das um, was wir mit der bestehenden Gesetzgebung können. Was aber noch folgen wird, sind Vorschläge, um auch die Gesetze anzupassen, um gewisse Verordnungen, Weisungen, aber vielleicht auch die Bundesgesetzgebung anzupassen. Vielleicht müssen auch die Kantone ihre Gesetzgebungen anpassen. Und das ist der Weg. Dort sind wir jetzt langsam in der Zielgeraden. Dort werden wir die Vorschläge im Laufe dieses Jahres bringen. Ich möchte ein Beispiel geben. Im Zusammenhang mit Asyl kommt auch immer wieder das Thema Kriminalität auf. Wichtig zu sagen ist, dass 96 Prozent der Asylbevölkerung jetzt zum Beispiel im Jahr 2025 nach den Zahlen nie straffällig werden, respektive nie angeklagt werden, eine Straftat begangen zu haben. 96 Prozent. Wir sprechen hier von 4 Prozent. Diese sind ein Problem. Da sind sich die Gemeinden, die Kantone und der Bund einig, da müssen wir etwas tun. Das sind oft Mehrfachtäter. Solche Kleinkriminellen bleiben mit ihren Delikten immer unter der Schwelle, ab der man sie inhaftieren und festhalten kann, bis man sie ausschaffen kann. Stattdessen müssen sie eine Ordnungsbusse zahlen, die sie dann doch nicht zahlen. Dann sind sie am nächsten Ort wieder unter der Schwelle und gehen in einen anderen Kanton. Das sind wirklich ganz, ganz mühsame Fälle. Da gibt es Polizisten, die sagen, es sei so frustrierend. Sie kommen und kommen wieder, wir werden sie nicht los. Und da haben wir einen Handlungsbedarf. Und da haben wir jetzt bereits erstens eine Taskforce eingesetzt. Und zwar schauen sie in allen Asylregionen, verteilt über das ganze Land, diese Fälle ganz konkret an. Und dann spricht der vom Asylzentrum mit dem von der Polizei und der wiederum mit dem Staatsanwalt. Und vielleicht sind die Sozialhilfebehörden auch noch engagiert, die haben vielleicht auch irgendetwas mit denen zu tun und so weiter. Man spricht miteinander, schaut Fall für Fall an und versucht nachher, dieser Leute besser habhaft zu werden. Und das ist auch gelungen. Man hat jetzt, seit es diese Taskforce gibt, bereits 50 Leute der Strafverfolgung übergeben können, dadurch, dass man sich besser ausgetauscht und koordiniert und die Fälle wirklich genauer angeschaut hat. Also das ist jetzt ein Instrument. Das ist so gut, dass ich das möglichst, wenn die Kantone und Gemeinden einverstanden sind, künftig beibehalten möchte. Aber das reicht nicht. Wir müssen auch die Schwellen senken, damit man diese Leute in Ausschaffungshaft bringen kann. Und das ist jetzt etwas, wo wir anschauen, welches die idealen gesetzlichen Vorschläge sind, damit man das hier besser in den Griff bekommt. Das Ziel ist am Schluss, dass die Leute, die unser Asylsystem quasi missbrauchen, indem sie einfach in Asylzentren schlafen, aber eigentlich gar nicht politisch verfolgt sind, dass wir diese aus dem Asylsystem herausbekommen und relativ schnell und klar den Tarif durchgeben, dass sie sofort gehen müssen oder dass sie sofort einer entsprechenden Strafverfolgung zugeführt werden oder eine entsprechende Strafe absitzen müssen. Das ist jetzt zum Beispiel diese Arbeitsgruppe. Eine weitere Arbeitsgruppe kümmert sich um die Schwankungstauglichkeit. Sie soll sicherstellen, dass die Asylzentren reagieren können, wenn viele Flüchtlinge auf einmal kommen, und dass es keine Pendenzen gibt. Eine weitere Baustelle ist der Pendenzenabbau, den wir wegen des Russlandangriffs auf die Ukraine hatten. Das sind die verschiedenen Pisten. Ich sage es nochmals, das machen wir zusammen. Meine Fachleute sind praktisch wöchentlich mit den Vertretern aus den Gemeinden, die sich mit diesen Personen im Asylbereich auseinandersetzen müssen, im Austausch. Wir kennen die Sorgen, wir kennen die Probleme und wir kennen dadurch auch die guten Lösungsansätze. Diese entwickeln wir jetzt und bringen sie vorwärts.
 
00:17:02 Lukas
Es geht eher um Verschärfung, und das war im Asylwesen oft so, selbst auf Gesetzesebene. Wenn Verschärfungen vom Bundesrat vorgeschlagen wurden, war die Bevölkerung eher mehrheitlich geneigt, diese auch zu akzeptieren.
 
00:17:13 Jenny
Ja, vielleicht ein wichtiges Thema, das wir in diesem Migrationsbereich noch nicht so angesprochen hatten, ist natürlich auch die Integration von Personen, die in die Schweiz kommen, gerade in den Arbeitsmarkt. Dort gab es letztens unter anderem einen Bericht der OECD zum Stand in der Schweiz. Man hat dort unter anderem drei Punkte bestimmt, wo es sicher noch Luft nach oben gibt. Das ist einerseits mehr Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt, die in die Schweiz kommen als Migrantinnen, auch der Familiennachzug, wo es noch Verbesserungspotenzial gibt, und die Anerkennung von ausländischen Diplomen, die dort herausgestochen sind. Können Sie da sagen, was seither der Stand ist bei diesen Punkten, bei der Integration in den Arbeitsmarkt und was haben Sie konkret vor, um in diesen Bereichen besser zu werden in Zukunft?
 
00:17:58 Beat Jans
Das ist eine wichtige Piste: das inländische Arbeitskräftepotenzial besser zu nutzen, die Menschen, die schon da sind, besser in den Arbeitsmarkt zu bringen. Das ist ein Thema, welches nicht nur mich betrifft, sondern auch das Wirtschaftsdepartement. Da arbeiten wir zusammen. Wir haben auch hier vor der Abstimmung schon wichtige Vorschläge gemacht. Was den Asylbereich anbelangt, da sind wir jetzt auch mit der Asylstrategie mit Kantonen und Gemeinden. Das ist auch eine Piste, bei der wir gesagt haben, Arbeitsintegration ist wichtig. Wir möchten die Leute, die das Recht haben, hierzubleiben, schneller in den Arbeitsmarkt integrieren, damit sie sich selber finanzieren können. Und hier haben wir zum Beispiel bei den geflüchteten Frauen gesehen, da gäbe es ein Riesenpotenzial. Da gibt es ganz viele Frauen mit guter Ausbildung, die in der Schweiz nicht arbeiten, aber wahrscheinlich gerne arbeiten würden. Und wenn man die besser betreut, dann kann man zum Beispiel dort einen Schritt vorwärts machen. Aber das ist nur eine von verschiedenen Massnahmen. Wichtig ist wirklich, dass wir hier gemeinsam ein Bewusstsein entwickeln, dass, wenn jemand schnell in den Arbeitsmarkt integriert wird, alle davon profitieren. Nicht nur die Person, die sich dann selber finanzieren kann und freier ist, sondern die Gesellschaft, weil die Sozialhilfe sinkt, die Wirtschaft, weil sie Leute braucht, zum Teil auch niedrigqualifizierte Leute, die es im Asylbereich gibt. Tellerwäscher. Menschen, die Hotels reinigen usw. Da gibt es sehr viele motivierte Leute, auch im Asylbereich, die auch bereit sind, das zu machen. In der Schweiz findet man die nur sehr schwierig. Also das ist wirklich eine Win-Win-Win-Situation. Darum müssen wir da sehr dranbleiben. Es gibt schon ein Instrument, das geht immer wieder vergessen. Ich bedauere, dass das in den Medien nicht besser bekannt gemacht wird. Aber 2019, bei der letzten Asylreform, die die Bevölkerung angenommen hat, hat man sich auch zu dieser Integration bekannt und die Integrationsagenda geschaffen. Und die Integrationsagenda besteht eigentlich aus einem Vertrag zwischen dem Bund und den Kantonen. Die Kantone verpflichten sich, sogenannte Integrationsprogramme zu machen, und bekommen vom Bund Geld dafür. Das sind quasi die Integrationsprogrammvereinbarungen. Und das ist ein Programm, mit welchem die Schweiz gegenüber anderen europäischen Ländern deutlich voraus ist. Die OECD hat sich dieses Programm angeschaut. Es ist noch nicht so alt. Aber wir haben es ausgewertet und die OECD kam zum Schluss, dass die Schweiz es vorbildlich macht. Die neutrale Stimme der OECD konnte zeigen, dass dieses Programm wirkt. Das freute mich enorm. Die Zahl der Geflüchteten, die im Arbeitsmarkt sind, ist anteilsmässig gestiegen dank diesem Programm. Inzwischen sind wir schon bei über 50 Prozent derjenigen, die fünf Jahre hier sind, die arbeiten. Und das war deutlich tiefer als vorher. Das ist auch in vielen anderen Ländern deutlich tiefer. Und was man jetzt sieht, ist, dass es mit jedem Jahrgang, mit jedem geflüchteten Jahrgang, dank diesem Integrationsprogramm noch besser wird. Die Sprachfähigkeiten nehmen zu. Mit jedem Jahrgang wird es besser, weil diese Programme besser zielgerichtet werden und dazu führen, dass die Leute schneller die Fähigkeiten haben, bei uns arbeiten zu können. Wir haben dort zum Beispiel auch eine Integrationsvorlehre geschaffen. Etwas für Flüchtlinge, die zuerst einmal lernen. Nicht schleifen oder handwerkliche Arbeiten machen, das kommt nachher mit der normalen Lehre, sondern sie lernen, was bei uns zählt. Du bist pünktlich am Arbeitsplatz, du bist zuverlässig und wenn der Chef sagt, dass du lieferst, dann lieferst du das. Und so ein bisschen Arbeitsmentalität und Kultur vermitteln. Und das Interessante: Ich besuchte solche Ausbildungsplätze. Die Jungen schätzen das. Sie wollen unabhängig und frei werden. Sie schätzen (...) das enorm, dass man ihnen zeigt, was nötig ist, damit das überhaupt möglich wird. Dann können sie eine Lehre abschliessen. Das ist auch sehr ermutigend, dass die Vorlehre tatsächlich dazu führt, dass die Abschlussquote deutlich gestiegen ist, dass dadurch der ganz grosse Teil von denen, die eine Lehre anfangen, dann auch abschliessen kann und nachher die Fähigkeit hat, einen Beitrag zu einer funktionierenden Gesellschaft zu leisten. Also wir sind auf dem Weg. Ich möchte nicht alles schönreden. Es klingt dann alles ... Ich will nicht sagen, wir haben keine Probleme, sondern ich will sagen, wir sind unterwegs. Und wir müssen überall in verschiedenen Bereichen besser werden. Und das werden wir dann, wenn wir zusammenarbeiten: Bund, Kantone, Gemeinden.
 
00:23:37 Lukas
Das ist genau die Zäsur, die Sie eben gar nicht sagen, sondern wir haben einen Prozess, den Sie mit übernommen haben und mit antreiben wollen. Die Rolle des zuständigen Bundesrates, in meinen Augen, ist häufig im Netzwerk zu verstehen. Das ist, glaube ich, für Sie auch wichtig, Ihre Rolle dort zu klären. Wenn man jetzt sieht, okay, wir haben natürlich in der Kollegialbehörde Bundesrat einen Austauschprozess, bei welchem verschiedene Departemente, je nach dem Thema, welches wir hier anschneiden, auch zuständig sind. Aber man hat gegeneinander das Netzwerk. Was ist Ihr Wunsch an die Stufe Kantone? Was ist Ihr Wunsch an die Stufe Gemeinden und Städte, wenn es darum geht, die Kohäsion, die Richtung, die Sie sagen, da ist man auf dem Weg, weiterzutreiben?
 
00:24:21 Beat Jans
Das ist eine ganz wichtige Frage. Wie ist diese Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen ideal? Wie kommt sie am schnellsten zum Erfolg? Es ist aber auch eine heikle Frage. Es ist nicht an mir, als Bundesrat, zu sagen, wie sich die Kantone organisieren müssen. Ich will nicht belehrend sein. Aber was natürlich wichtig ist oder die Sache vereinfacht, ist, wenn sie möglichst mit einer Stimme reden. Wenn sie sich koordinieren und dem Bund gegenüber mit Lösungsvorschlägen kommen, die sie alle unterstützen. Das ist natürlich sehr, sehr hilfreich. Die Arbeitsintegration ist etwas, was die Konferenz der Kantonsregierungen zu sich genommen hat und gesagt hat, das sei ein departementsübergreifendes Instrument, das nehmen wir zu uns. Das überlassen wir nicht der Fachdirektorenkonferenz, das nehmen wir zu uns. Und ich muss sagen, das ist sehr positiv aus meiner Sicht, dass sie das gemacht haben. Das gibt dem Ganzen zusätzliches Gewicht. Die Kantone nehmen es dadurch ernst. Das wird immer, wenn Sie so wollen, auf Chefebene oder auf Regierungspräsidentsebene angeschaut. Und ich glaube, das hat damit zu tun, dass es jetzt auch so sorgfältig umgesetzt worden ist von den Kantonen und dass wir jetzt bereits in die nächste Phase von Integrationsvereinbarungen eintreten können. Und dass ich den Eindruck habe, auf allen Seiten hat man das Instrument als positiv erfasst und will jetzt noch weitergehen und weitere Fortschritte machen. Also das ist zum Beispiel etwas, das, glaube ich, sehr wertvoll ist, wenn sie sich vorgängig möglichst koordinieren.
 
00:26:02 Lukas
Wir kommen in die unmittelbare Aktualität mit Ceuta. Dort haben wir Bilder gesehen, die sehr betroffen machten. Sie haben sich mit den zuständigen Ministern der EU-Seite und der assoziierten Staaten getroffen. Was hat man in diesen Bildern nicht gesehen, was Sie aufgrund dieses Treffens verstanden haben?
 
00:26:27 Beat Jans
Zuerst muss man wirklich sagen, dass das nicht mehr passieren darf. Es war schrecklich, was man letztlich diesen Menschen angetan hat. Sehr viel Leid entstand. Über 140 Menschen starben, weil sie versucht haben, dort hinüberzuschwimmen. Und weil sie einer falschen Information gefolgt sind. Einer, die sagte, sie könnten nach Spanien. Spanien will euch eigentlich. Diese Information stimmte überhaupt nicht. Sie hatten keine Einreiseberechtigung. Und sie hatten dadurch kein Recht, überhaupt dort zu sein. Spanien hat dann relativ schnell gehandelt, zusammen mit den EU-Agenturen, Frontex, es gibt auch die sogenannte Organisation für Migration von der EU und dann gibt es am Schluss noch die Asylagentur. Diese alle sind sehr aktiv geworden, sind sofort vor Ort tätig geworden und haben dafür gesorgt, dass diese Leute wieder zurückgehen. Was man in dieser Ministerkonferenz gesehen hat, ist, dass plötzlich alle Länder, die zum Teil vorher noch geschimpft und Angst hatten und kommuniziert haben, jetzt muss etwas passieren mit Spanien, sehr dankbar waren für die Art und Weise, wie Spanien das Ganze gemacht hat und wie die EU-Agenturen sofort gehandelt haben, sodass es nach wenigen Tagen eigentlich im Wesentlichen vorbei war. Die Minister haben plötzlich festgestellt, dass, wenn man so zusammensteht und wenn man auf die Instrumente vertraut, die Schengen hat, die Schweiz ist ja assoziiert, ist zwar nicht in der EU, ist aber mit dem Schengen-Abkommen assoziiert, also wenn man auf die Instrumente vertraut, diese tatsächlich funktionieren, auch ein solches Problem lösen können und es dann, wenn man das zusammen macht, am besten bewältigbar ist. Dieser Eindruck ist in den Medien am Anfang ganz anders entstanden. Das war ein riesiger Stresstest für Schengen, letztlich für die EU überhaupt. Das ist auch noch nicht fertig, das ist nicht bewältigt. Alle Minister haben gesagt, und das war eine wichtige Botschaft von mir: Jetzt müssen wir die Situation ganz genau aufarbeiten. Was ist hier passiert? Welche Akteure haben diese Falschinformationen verbreitet? Was hat dazu geführt, dass die betroffenen Menschen, die Marokkanerinnen und Marokkaner, diesen Falschinformationen geglaubt haben und sich tatsächlich auf diesen gefährlichen Weg begeben haben? Und welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, falls das wieder einmal passiert? Können wir anders reagieren, besser reagieren, besser vorbereitet sein? All das, diese Arbeit muss jetzt noch gemacht werden. Aber der Konsens war ein bisschen: Am besten machen wir das zusammen. Dann geht es, weil es jeden betreffen kann. Es kann natürlich auch einmal in Italien passieren, dass plötzlich wieder mehr kommen. Oder in Osteuropa. Und das ... Das bleibt eine unglaubliche Herausforderung. Migration, die jetzt zum Teil auch wirklich von Ländern eingesetzt wird, um Europa zu destabilisieren. Offensichtlich ist das; möglicherweise war auch das so ein Fall. Migration bleibt eine grosse Herausforderung europaweit, auch für die Schweiz. Wir müssen unseren Teil, wir müssen unsere Aufgaben machen in der Schweiz. Dafür bin ich mit der Asylstrategie, den Kantonen und den Gemeinden dran. Aber Europa muss auch die Instrumente weiterentwickeln und muss aus solchen Fällen lernen, dass so etwas nicht mehr passiert.
 
00:30:38 Jenny
Apropos Vertrauen in Schengen/Dublin, das Sie ja vorher angesprochen hatten, da wissen wir dank der VOX-Analyse auch recht genau, wie das aktuell aussieht bei der Stimmbevölkerung. Es hat sich herausgestellt, wenn man sich das anschaut, auch nach der Abstimmung von 10 Millionen Schweiz, dass die Zustimmung zu diesen Verträgen im Grundsatz recht hoch ist. Also unter denen, die Nein gestimmt haben, sind es 83 Prozent. Und selbst unter denen, die Ja zur 10-Millionen-Initiative gestimmt haben, sind wir bei einer komfortablen Mehrheit von 63 Prozent, die im Grundsatz hinter diesen Verträgen stehen. Da kann man auch daraus herauslesen, dass der Begrenzungswunsch bei der Migration, der sehr fest im Fokus dieser Initiative gestanden ist, nicht automatisch bedeutet, dass man sich auch einen nationalen Alleingang der Schweiz wünscht. Doch die Frage vor dem Hintergrund dieser Geschehnisse, die es in Ceuta gab: Was braucht es jetzt, damit das Vertrauen der Stimmbevölkerung in das bestehende Schengen-System erhalten werden kann?
 
00:31:37 Beat Jans
Ich sage es noch einmal, nach Ceuta geht es darum, diesen konkreten Fall aufzuarbeiten und herauszufinden, ob es im Hinblick auf die bestehenden Instrumente, die es schon gibt, Anpassungen, Verbesserungen braucht. Aber es braucht auch ein gewisses Vertrauen, glaube ich, in die Instrumente, die wir haben, dass wir diese dann wirklich auch anwenden. Mir ist das in der VOX-Analyse auch aufgefallen. Das hat mich wirklich überrascht, wie stark diese Zustimmung zu Schengen/Dublin ist. Die Leute wissen offenbar, was es bedeutet, wenn wir wieder Grenzkontrollen in der Schweiz einführen müssten, wenn wir uns abschotten würden und an den Strassen systematisch jeden und jede kontrollieren müssten. Bei den vielen Strassenübergängen, Bahnübergängen, die wir in der Schweiz haben, wäre das eine unglaubliche Herausforderung und das würde zu grossen Verwerfungen führen in der Schweiz. Und ich glaube, die Leute verstehen das. In dieser Deutlichkeit hat mich das sehr überrascht. Und das ist auch der Grund, ich glaube, ich darf das auch in diesem Zusammenhang sagen, dass der Bundesrat zum Beispiel die Grenzschutzinitiative ablehnt. Die Botschaft kommt noch im Laufe dieses Halbjahres und dann wird das Parlament darüber diskutieren. Aber diese Initiative greift zum Beispiel Schengen/Dublin frontal an. So wie die letzte die Personenfreizügigkeit angegriffen hat, zielt jetzt diese auf Schengen/Dublin und würde dazu führen, dass die Schweiz tatsächlich zu einer Schengen-Aussengrenze würde, mit sehr schwerwiegenden Konsequenzen. Das ist zum Beispiel der Grund, warum der Bundesrat diese Initiative dort ablehnt. Und das wird dann die nächste interessante VOX-Analyse geben, was die Bevölkerung zu dieser Initiative sagt und warum.
 
00:33:40 Lukas
Das ist ein Kaleidoskop von Herausforderungen und Pfaden und Zusammenarbeiten, die es braucht in diesen verschiedenen Themen, die wir angesprochen haben, Integration, Asyl, Migration. Wo sehen Sie als Bundesrat Ihre Hauptverantwortung in dieser Vielzahl von Pfaden, die hier begangen werden müssen?
 
00:34:01 Beat Jans
Eben, zu verstehen, dass es keine einfachen Rezepte gibt in diesen Themen. Die Gesellschaft entwickelt sich, wir haben technologische Entwicklungen, wir haben gesellschaftliche Veränderungen. Und da gilt es, ständig wach zu sein und sich in der gemeinsamen Zusammenarbeit über alle Staatsebenen immer wieder Gedanken zu machen: Wo müssen wir Verbesserungen haben, wo müssen wir uns anpassen, welche Herausforderungen kommen auf uns zu, die wir Stand heute noch nicht bewältigen können? Das ist die permanente, grosse Aufgabe. Und das ist wirklich im Bereich Sicherheit und im Bereich Asyl, da bin ich überzeugt, am besten abzudecken, indem man eine gemeinsame Strategie entwickelt, die auch auswertet, auch wirklich Messzahlen einbaut und sagt, ob man das Ziel erreicht hat, ob man es nicht erreicht hat, fünf Jahre später schaut: Braucht es wieder Anpassungen? Und wenn es diese braucht, dann muss man sie machen. So verstehe ich diese Arbeit, dass man vorausschauend in Zusammenarbeit mit den richtigen Akteuren immer wieder eine Gesamtschau macht. Das Parlament geht oft anders vor. Plötzlich ist durch eine Motion, einen Vorstoss, vielleicht auch durch eine Volksinitiative einfach ein Fenster eines grossen Themas im Fokus. Dann stellt sich die Frage, ob man das Fenster öffnen und schliessen soll. Und vergisst dabei vielleicht, dass es noch ganz viele andere Fenster gibt, die noch viel wichtiger wären. Da muss man sich die Frage stellen, ob das richtig ist, dass das offen oder zu ist. Das ist für mich ein ganz zentrales Anliegen, diese Fragen strategisch und möglichst ganzheitlich anzuschauen. Und am Schluss, und das ist mir wirklich zentral, zählt nicht die Geschichte, die man erzählt, die Ankündigung, die man macht, sondern das Resultat, die Fakten, die Zahlen. Das Ganze muss immer auch wissenschaftlich abgestützt sein. Wir müssen belegen können, dass die Massnahmen, die wir machen, etwas bringen.
 
00:36:23 Lukas
Tun wir zum Schluss noch das Fenster auf und schauen voraus, fünf Jahre ins Sorgenbarometer. Die Sorgen der Bevölkerung bei Asyl und Migration. Gehen die nach Ihrer Prognose nach oben oder nach unten in fünf Jahren?
 
00:36:38 Beat Jans
Es ist noch schwierig zu sagen. Was treibt denn die Asylmigration? Es sind Konflikte in der Welt, es sind Kriege. Die Leute verlassen in der Regel ihre Heimat nicht freiwillig. Entweder haben sie keine Perspektive, das ist jetzt in Marokko passiert. Oder es ist, weil sie gehen müssen. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig. Sie leben in einem Bürgerkrieg. Sie leben in einem Krieg. In der Ukraine ist das jetzt der Fall. Ihre Lebensgrundlagen sind zerstört. Sie müssen woanders eine Heimat finden. Und das ist etwas, was in den letzten Jahren zugenommen hat. Der systemische Druck auf unser Asylwesen in ganz Europa ist massiv gestiegen. Im letzten Jahr ist es wieder ein bisschen zurückgegangen. Das hat UNHCR festgestellt. Die Flüchtlingsmigration ist um über sieben Prozent zurückgegangen. Ist das jetzt einfach ein einmaliges Ereignis gewesen im letzten Jahr? Oder ist das vielleicht ein Trend, dass wir dort auch wieder in eine hoffnungsvollere Zukunft gehen können? Ich weiss es nicht. Ich weiss einfach, dass man ständig wach sein muss, immer informiert sein und sich immer überlegen muss, ob man Anpassungsbedarf hat. In den letzten drei Jahren, das möchte ich dann doch noch sagen, was die Schweiz anbelangt, ist die Zuwanderung auf dem Asylweg zurückgegangen. Jetzt zum dritten Jahr in Folge. Wir haben tiefere Asylzahlen. Das wird auch zu einer Entlastung führen in den Gemeinden, in den Sozialwesen. Und wir haben es auch geschafft, Pendenzen abzubauen, die wegen des Russlandangriffs entstanden sind. Dort wurden unsere Gemeinden zum Teil überfordert mit all den Menschen, die einzuschulen kamen, und damit, sie in den Arbeitsmarkt zu bringen usw. Weil wir viel zu viele Fälle hatten, die wir nicht bearbeiten konnten, wo wir keine raschen Asylentscheide fällen konnten, schlicht weil das Personal fehlte. Diese Pendenzen sind noch ein Viertel dessen, was sie waren, als ich angefangen habe. Ich bin zuversichtlich, dass wir sie bis Ende Jahr abgebaut haben. Und dann sind die Asylentscheide schneller. Das Bundesverwaltungsgericht muss dann auch noch, da entstehen neue Engpässe, seine Aufgaben machen. Aber ich bin zuversichtlich, dass sich das Thema dadurch dann auch ein bisschen beruhigt, wenn wir nicht wieder weitere schreckliche Ereignisse in der Welt haben. Und dann könnte ich mir auch vorstellen, dass es weniger stark ein öffentliches Thema ist, wenn man feststellt, die Gemeinden sind wieder an einem Punkt, wo sie die Flüchtlingsbewegungen im Rahmen der humanitären Tradition der Schweiz handhaben können.
 
00:39:38 Lukas
Herr Beat Jans, herzlichen Dank für den Besuch bei uns.
 
00:39:43 Beat Jans
Danke Ihnen, es hat mich gefreut.
 
00:39:44 Jenny
Vielen Dank. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den VOX-Analysen und den anderen genannten Studien finden sich in den Show Notes. Abonniert doch am besten gleich «gfs.echo», um keine weitere Folge zu verpassen.